雙眉花白，面帶微笑，百無(wú)禁忌。
　　
　　在告別國(guó)家能源局9個(gè)多月之后的一個(gè)下午，這位卸任的中國(guó)能源“大管家”張國(guó)寶，與記者暢談中國(guó)能源問(wèn)題。
　　
　　他轉(zhuǎn)崗全國(guó)政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任之后，亦同時(shí)擔(dān)任國(guó)家能源專(zhuān)家委員會(huì)主任，對(duì)能源問(wèn)題依然十分關(guān)注，“今年兩會(huì)期間還寫(xiě)過(guò)一次關(guān)于‘水火（水電和火電）同價(jià)’的提案。”
　　
　　在與記者近三個(gè)小時(shí)的談話中，他滔滔不絕，幾乎未有間斷。唯一的一次間斷，是他起身去辦公室拿一些關(guān)于特高壓的文件資料。
　　
　　他記憶力超群，對(duì)各種能源數(shù)據(jù)爛熟于心，同時(shí)對(duì)地方和行業(yè)的動(dòng)態(tài)情況也相當(dāng)了解。
　　
　　在本次專(zhuān)訪中，張國(guó)寶完整而系統(tǒng)地解釋了對(duì)諸多能源問(wèn)題的看法，并首次對(duì)外闡明了其對(duì)特高壓電網(wǎng)和電力體制改革的觀點(diǎn)。
　　
　　他特別澄清：媒體稱(chēng)其為改良派是誤報(bào)。他表示，自己是改革的親歷者和實(shí)踐者，至于自己是改良派還是改革派，“任憑后人評(píng)說(shuō)”。
　　
　　水電還應(yīng)發(fā)展，但要有序
　　
　　完全不搞一個(gè)電站就能保護(hù)一條河流的時(shí)代已過(guò)去。
　　
　　記者：現(xiàn)在各地瘋狂上馬小水電，對(duì)生態(tài)破壞很大，對(duì)此您怎么看這種現(xiàn)象？
　　
　　張國(guó)寶：事實(shí)上，我反對(duì)各地亂上馬小水電。首先小水電有體制問(wèn)題。能源電力顧名思義應(yīng)當(dāng)由能源局或者國(guó)家發(fā)改委管，但小水電現(xiàn)在是歸水利部管。有觀點(diǎn)稱(chēng)，通過(guò)小水電解決了窮鄉(xiāng)僻壤用電問(wèn)題，也致富了一方，所以在電力體制改革當(dāng)中，水電曾經(jīng)是一個(gè)很大的爭(zhēng)議點(diǎn)�，F(xiàn)在還存在許多水電縣是歸水利部門(mén)管。
　　
　　其次，我對(duì)小水電的技術(shù)也有意見(jiàn)。現(xiàn)在大量采用的是引流式發(fā)電技術(shù)，它把自然的河流通過(guò)隧道或者隧洞引流到下游，形成一個(gè)高水頭，在下游發(fā)電，致使原來(lái)的河道干枯了，影響到了正常的生活生態(tài)用水和景觀。
　　
　　記者：關(guān)于是否要在怒江建水電站，您怎么看？
　　
　　張國(guó)寶：有人主張開(kāi)發(fā)，但是也有人、特別是一些非政府環(huán)保組織，說(shuō)怒江是一條生態(tài)河流，還沒(méi)有一座水電站，是不是應(yīng)該保留它的“原生態(tài)”。但是當(dāng)?shù)卣�府認(rèn)為，還是應(yīng)該建。
　　
　　實(shí)際上，怒江不是完全沒(méi)有水電站，在境外的下游部分已經(jīng)有水電站了，在上游和支流也有小水電站。
　　
　　原發(fā)改委能源局曾組隊(duì)去怒江考察過(guò)，團(tuán)中有人回來(lái)后極力主張要進(jìn)行開(kāi)發(fā)，他說(shuō)不讓開(kāi)發(fā)的人是理想主義者，因?yàn)閷?shí)際情況是怒江在1500米海拔以下的邊坡植被已被破壞，已經(jīng)不存在原生態(tài)了，在很多地方，由于當(dāng)?shù)鼐用褚�生存，搞了很多“大字�?bào)田”（注：種在山梁上的農(nóng)田，像張貼在山梁上的大字報(bào)，被稱(chēng)為“大字報(bào)田”）。對(duì)生態(tài)的破壞同樣很?chē)?yán)重。主張建水電的和反對(duì)水電的人爭(zhēng)論很激烈，環(huán)保主義者說(shuō)你們不要干，而當(dāng)?shù)厝藛?wèn)我們窮成這樣了我們靠什么來(lái)收入？環(huán)保主義者說(shuō)，你們可以搞旅游。但地方的同志并不認(rèn)可旅游能致富這種想法。
　　
　　我個(gè)人認(rèn)為，完全不搞一個(gè)電站就能保護(hù)一條河流的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了，更何況怒江下游事實(shí)上已有水電站。但我主張有序開(kāi)發(fā)，不要像原先那樣做“一庫(kù)八級(jí)”的水電開(kāi)發(fā)大項(xiàng)目，而是在六庫(kù)這個(gè)地方先建一個(gè)水電站，還可解決怒江州所在地的用水問(wèn)題。先建一個(gè)試試看看情況怎么樣？有不少人持這種主張。但這需要科學(xué)論證，協(xié)調(diào)好各種意見(jiàn)。
　　
　　記者：既然已經(jīng)建了這么多，今后“十二五”期間還有沒(méi)有必要再上很多大型水利工程？
　　
　　張國(guó)寶：還是要上的，為了完成非化石能源的比例，水力發(fā)電要承擔(dān)最主要的份額，否則怎么能實(shí)現(xiàn)到2020年非化石能源占一次能源消費(fèi)比例15%的國(guó)際承諾？目前，中國(guó)的水資源開(kāi)發(fā)程度僅僅為24%，遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于美國(guó)和日本等發(fā)達(dá)國(guó)家水平，美國(guó)開(kāi)發(fā)程度為82%，日本開(kāi)發(fā)程度為84%。
　　
　　記者：最近，政策層面對(duì)非常規(guī)油氣非常重視，如何判斷這一形勢(shì)？
　　
　　張國(guó)寶：我認(rèn)為應(yīng)該加快發(fā)展非常規(guī)油氣，目前發(fā)展很不夠。我在任時(shí)，也一直呼吁發(fā)展。上個(gè)世紀(jì)90年代，我和時(shí)任國(guó)家計(jì)委副主任葉青去美國(guó)考察，那時(shí)美國(guó)的煤層氣已經(jīng)做到600億立方米，我們國(guó)家是零。
　　
　　在中國(guó)，瓦斯是第一殺手，可是在別的國(guó)家卻被當(dāng)資源利用起來(lái)，回來(lái)以后我們就力推煤層氣，而且專(zhuān)門(mén)成立一個(gè)公司，叫做中國(guó)煤層氣公司，這家公司有兩家股東，一個(gè)中石油，一個(gè)是中煤公司，雖然做了不少工作，但并沒(méi)有做得很大。
　　
　　后來(lái)頁(yè)巖氣美國(guó)人研究出來(lái)了，我們知道得確實(shí)太晚了，在我任內(nèi)已經(jīng)批了在四川跟美國(guó)合作試點(diǎn)，但現(xiàn)在剛剛開(kāi)始，可能要經(jīng)過(guò)十年努力才會(huì)有些規(guī)模。
　　
　　能源發(fā)展缺口主要還得靠核電
　　
　　中國(guó)核電監(jiān)管方面，各部門(mén)職能分工存在交叉不清問(wèn)題。
　　
　　記者：日本福島核事件以后，德國(guó)宣布2022年前將關(guān)閉所有核電站。一時(shí)間，核電發(fā)展的必要性討論再次升溫。您怎么看待德國(guó)的這一決定？
　　
　　張國(guó)寶：德國(guó)因?yàn)橛芯G黨，綠黨的實(shí)力比較強(qiáng)，其反核意愿比較強(qiáng)烈，所以為了聯(lián)合執(zhí)政，當(dāng)政者必須要有綠黨的選票，最后默克爾政權(quán)宣布2022年全部放棄核電。但德國(guó)的電有相當(dāng)一部分是從法國(guó)買(mǎi)過(guò)來(lái)的，而法國(guó)是個(gè)核電大國(guó)，德法邊界就有核電站。
　　
　　美國(guó)最近出臺(tái)了一個(gè)能源發(fā)展戰(zhàn)略，這個(gè)戰(zhàn)略不僅沒(méi)有說(shuō)不搞核電，相反表示要在這個(gè)領(lǐng)域占據(jù)世界領(lǐng)先地位。
　　
　　我認(rèn)為核電是人類(lèi)科技發(fā)展史上一個(gè)重要的成果。前幾天全球人口達(dá)到了70億人，隨著人口的不斷增長(zhǎng)，化石能源的日益短缺，能源缺口拿什么能夠補(bǔ)得上？靠搞風(fēng)電太陽(yáng)能補(bǔ)得上嗎？我認(rèn)為補(bǔ)不上，還得要靠核電，如果沒(méi)有核電，靠什么能源養(yǎng)活這么多人呢？因此，核電是保證人類(lèi)未來(lái)化石能源逐漸枯竭后非化石能源供應(yīng)很重要的一個(gè)方面。
　　
　　記者：有人擔(dān)心，我國(guó)核電發(fā)展太快了，人才和基礎(chǔ)能否跟得上？
　　
　　張國(guó)寶：事實(shí)上，我國(guó)發(fā)展核電非常謹(jǐn)慎，十分注意安全和采用最新技術(shù)，所以和周邊國(guó)家、發(fā)達(dá)國(guó)家相比，我國(guó)的核電是比較慢的。1964年，我國(guó)就爆炸了原子彈，建立了比較完整的核工業(yè)體系，1970年12月26日核潛艇就下了水。1970年2月8日，開(kāi)始建設(shè)核電站，但直到1991年秦山核電1號(hào)機(jī)組才通過(guò)驗(yàn)收，經(jīng)歷了21年。在當(dāng)時(shí)，韓國(guó)還沒(méi)有核工業(yè)，但現(xiàn)在韓國(guó)運(yùn)行核電站21座，我國(guó)才13座，韓國(guó)向阿聯(lián)酋出口百萬(wàn)千瓦核電機(jī)組，自主研發(fā)了140萬(wàn)千瓦核電機(jī)組，而韓國(guó)的人口和面積僅相當(dāng)于中國(guó)的一個(gè)省。目前，日本有54個(gè)反應(yīng)堆，臺(tái)灣地區(qū)也有4個(gè)反應(yīng)堆。因此和周?chē)�相比，包括和印度相比，我�?guó)核電不是發(fā)展快了，而是發(fā)展慢了。
　　
　　為什么會(huì)慢？不是我國(guó)核電技術(shù)人才比韓國(guó)少，也不是我們的基礎(chǔ)比韓國(guó)落后，而是我們?cè)诎l(fā)展核電問(wèn)題上的意志不夠堅(jiān)決，爭(zhēng)論太多。相反，我們?cè)谘邪l(fā)核潛艇上的意志堅(jiān)定而統(tǒng)一，1970年我國(guó)第一艘核潛艇就下水了。
　　
　　記者：我們關(guān)于要不要發(fā)展核電的爭(zhēng)議后來(lái)怎么平息的？為什么在“十一五”期間出現(xiàn)了爆發(fā)式增長(zhǎng)？
　　
　　張國(guó)寶：由于能源供應(yīng)形勢(shì)越來(lái)越緊張，同時(shí)為了保證有一個(gè)完整的核工業(yè)和技術(shù)隊(duì)伍，大家對(duì)發(fā)展核電的認(rèn)識(shí)也就逐漸一致了。還是要大力發(fā)展核電。但后來(lái)也經(jīng)歷了一會(huì)兒要大力發(fā)展、一會(huì)兒適度發(fā)展的反復(fù)。對(duì)什么是適度，不同的人也有不同的解釋。
　　
　　記者：上述反復(fù)可能更多地是集中在安全監(jiān)管上的擔(dān)憂。在目前的監(jiān)管體制之下，各職能部門(mén)是如何分工的？
　　
　　張國(guó)寶：在成立國(guó)家能源局時(shí)，其中有一個(gè)重要內(nèi)容，就是把原國(guó)防科工委管的民用核電這塊職能拿過(guò)來(lái)，而且連人帶馬都過(guò)來(lái)了。具體就是原國(guó)防科工委副主任孫勤同志調(diào)國(guó)家能源局任副局長(zhǎng)，原科工委與民用核電有關(guān)的人員也均調(diào)至能源局。
　　
　　目前國(guó)防科工局除負(fù)責(zé)軍工核工業(yè)外，還管理著民用核電的一部分，比如說(shuō)鈾礦和廢料處理，這塊職能和國(guó)家能源局有交叉。另外國(guó)家原子能機(jī)構(gòu)是設(shè)在國(guó)防科工局。
　　
　　還有一些領(lǐng)域處于模糊地帶，如跟國(guó)外簽訂核安全條約、和平利用原子能，是國(guó)防科工局牽頭，國(guó)家能源局牽頭，還是科技部牽頭？有一些爭(zhēng)議，還曾到中編辦協(xié)調(diào)。國(guó)家能源局與國(guó)家核安全局之間也有交叉。
　　
　　比如，目前國(guó)家能源局在編寫(xiě)《核電安全發(fā)展規(guī)劃》，而國(guó)家核安全局在編寫(xiě)《核安全發(fā)展規(guī)劃》，這兩個(gè)規(guī)劃實(shí)際上是有交叉的，都還沒(méi)出來(lái)。但制定出臺(tái)后，還存在是否統(tǒng)一的問(wèn)題。
　　
　　還有，機(jī)構(gòu)改革后，原國(guó)防科工委的一項(xiàng)職能，即培訓(xùn)核電操作員和資質(zhì)認(rèn)證，也帶到了國(guó)家能源局。
　　
　　但國(guó)家核安全局說(shuō)這事應(yīng)該他們管。協(xié)調(diào)之后的結(jié)果是，現(xiàn)在考核還是由能源局考核，但是證書(shū)由核安全局發(fā)。
　　
　　因此，核電監(jiān)管方面，各個(gè)部門(mén)之間的職能分工仍存在交叉、不清的問(wèn)題。福島事故出來(lái)以后，我曾經(jīng)給中央寫(xiě)過(guò)一個(gè)報(bào)告，我在報(bào)告里說(shuō)，核電看似很多部門(mén)在管，現(xiàn)在沒(méi)有問(wèn)題大家都搶著要管，真正出問(wèn)題后我都不知道誰(shuí)在管，不知道哪個(gè)部門(mén)是真正的牽頭部門(mén)。
　　
　　風(fēng)電多上網(wǎng)在于電網(wǎng)扭轉(zhuǎn)做法
　　
　　9月底我到酒泉看了看風(fēng)電，看到工業(yè)園區(qū)一片冷清。
　　
　　記者：在7月舉行中國(guó)能源論壇上，您曾經(jīng)提到讀了美國(guó)能源部的一份風(fēng)電報(bào)告后，對(duì)風(fēng)電的很多看法改變了。
　　
　　張國(guó)寶：一般人認(rèn)為，風(fēng)電是不穩(wěn)定的，接到電網(wǎng)里必須有多少火電搭配，完全用風(fēng)電不行；也有人還給它設(shè)定了一定的目標(biāo)，比如全網(wǎng)中風(fēng)電占的比重不能超過(guò)10%�？傊�，認(rèn)為風(fēng)電是不優(yōu)質(zhì)的能源。而美國(guó)能源部的報(bào)告把這些觀點(diǎn)都推翻了，報(bào)告稱(chēng)并不存在10%的電網(wǎng)接納上限，已有的技術(shù)可以解決這問(wèn)題。
　　
　　西班牙的能源部長(zhǎng)來(lái)訪時(shí)也稱(chēng)，他們的瞬間風(fēng)電曾經(jīng)占到電網(wǎng)的一半，這是極端情況，但平常的情況下大概能做到20%-30%。
　　
　　我把這個(gè)情況寫(xiě)報(bào)告匯報(bào)到了高層。有高層在出訪西班牙時(shí)，還詢(xún)問(wèn)了這一話題。蒙西電網(wǎng)10月16日風(fēng)電上網(wǎng)達(dá)到8642萬(wàn)度，比例達(dá)到24%，所以，風(fēng)電上網(wǎng)上限并不是我們自己想的那樣，關(guān)鍵是電網(wǎng)公司沒(méi)有扭轉(zhuǎn)固有的想法。
　　
　　德國(guó)發(fā)展屋頂計(jì)劃，鼓勵(lì)老百姓房頂上可以裝太陽(yáng)能，多余的電可以上到網(wǎng)上去。為什么我們不行？
　　
　　記者：有觀點(diǎn)認(rèn)為，“十一五”期間風(fēng)電發(fā)展過(guò)快，“十二五”期間風(fēng)電到了一個(gè)戰(zhàn)略調(diào)整期。您怎么看？
　　
　　張國(guó)寶：我不知道能源局有沒(méi)有人這樣想，他們沒(méi)有跟我這么說(shuō)過(guò)，但是外界為什么會(huì)有這樣的猜測(cè)呢？可能是只看到了一些現(xiàn)象。今年把各地風(fēng)電審批權(quán)上收，即要報(bào)國(guó)家能源局備案。實(shí)際上備案也成了一種審批，備不下來(lái)批件就不能動(dòng)。外界就會(huì)猜測(cè)，是不是能源局要控制風(fēng)電的節(jié)奏。
　　
　　前一段時(shí)間我碰到華銳風(fēng)電的董事長(zhǎng)韓俊良，他們?cè)诰迫�建設(shè)了規(guī)模不小的裝備制造廠。我說(shuō)今年有反映說(shuō)好多地方?jīng)]有批，建設(shè)停滯下來(lái)，你的呢？他說(shuō)我們還在生產(chǎn)，但是上半年全國(guó)確實(shí)有報(bào)備案2000多萬(wàn)千瓦，報(bào)到能源局一直沒(méi)有往下發(fā)（后來(lái)發(fā)了一部分）。因此，企業(yè)需要辦的一些后續(xù)手續(xù)，土地和環(huán)評(píng)等程序都停滯了，如果再不發(fā)就會(huì)影響設(shè)備制造�！疤鞂m一號(hào)”發(fā)射時(shí)我到酒泉看了看風(fēng)電，看到工業(yè)園區(qū)一片冷清，積壓了280萬(wàn)千瓦做好的風(fēng)機(jī)，可能積壓了100多億以上的流動(dòng)資金，利潤(rùn)比去年下降了60%，這一現(xiàn)象應(yīng)引起重視。
　　
　　內(nèi)蒙古窩電如何破解？
　　
　　不通暢的原因有能擺在桌面上的，也有擺不到桌面上的。
　　
　　記者：在今年南方電荒時(shí)，內(nèi)蒙古卻存在窩電問(wèn)題。
　　
　　張國(guó)寶：我到錫盟看了，確實(shí)有這個(gè)問(wèn)題，那邊的風(fēng)機(jī)怎么不轉(zhuǎn)，當(dāng)?shù)厝苏f(shuō)，原來(lái)的小變電站容量不夠，等變電站弄好以后再發(fā)電。我到了蒙東的呼倫貝爾，那里的伊敏、寶日希勒、鄂溫克電站都發(fā)電不足，下達(dá)計(jì)劃不到4000小時(shí)。
　　
　　跟我同去考察的內(nèi)蒙古能源局同志介紹，到了冬季這個(gè)問(wèn)題特別突出。因?yàn)槎�季供熱的�?wèn)題比較突出，首先要保證居民供暖，熱電聯(lián)供，要保證供暖得讓熱電機(jī)組先開(kāi)起來(lái)，優(yōu)先把熱電機(jī)組的電上網(wǎng)，然后有多余的空間才讓其它發(fā)電方式，包括風(fēng)電。
　　
　　更深層次的問(wèn)題是內(nèi)蒙古電網(wǎng)與華北電網(wǎng)的聯(lián)系不通暢，發(fā)了電送不出去，不通暢的原因有能擺在桌面上的，也有擺不到桌面上的。根本的問(wèn)題還是體制問(wèn)題。內(nèi)蒙古電網(wǎng)比較特殊，它是屬于地方政府管的電網(wǎng)，而不屬于國(guó)家電網(wǎng)公司管的電網(wǎng)公司。在感情上，免不了有親兒子，干兒子之分。
　　
　　記者：內(nèi)蒙古電網(wǎng)的問(wèn)題就這么僵持著，無(wú)解？
　　
　　張國(guó)寶：無(wú)解。那你說(shuō)怎么改？要說(shuō)有解，只有一個(gè)辦法，把內(nèi)蒙古電網(wǎng)劃給國(guó)家電網(wǎng)，只有把內(nèi)蒙古電網(wǎng)劃給它，或者在內(nèi)蒙古電網(wǎng)當(dāng)中持有較大的股份，這個(gè)問(wèn)題才能解決。
　　
　　如果這么做，外界肯定又有評(píng)價(jià)，說(shuō)國(guó)家電網(wǎng)更加壟斷了。但如果不這么做，就只能維持目前的僵局。
　　
　　其實(shí)，內(nèi)蒙古的情況在河北也存在。河北省內(nèi)電網(wǎng)由于其特殊性，分為北網(wǎng)和南網(wǎng)兩部分。其中，張家口、承德、秦皇島、唐山、廊坊屬于河北北網(wǎng)，他們和直轄市北京電網(wǎng)和天津電網(wǎng)統(tǒng)一歸屬于華北電力公司管轄。石家莊、保定、邢臺(tái)、邯鄲、衡水、滄州屬于河北南網(wǎng)，歸屬于河北省電力公司管轄。這是歷史形成的，一直沒(méi)有很好地解決。
　　
　　拆分電網(wǎng)無(wú)助于電網(wǎng)監(jiān)管
　　
　　一個(gè)區(qū)域內(nèi)不可能同時(shí)有幾個(gè)電網(wǎng)公司，這就需要有監(jiān)督部門(mén)。
　　
　　記者：有觀點(diǎn)認(rèn)為，電力體制改革不徹底。您怎么看這種判斷？
　　
　　張國(guó)寶：全世界沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的電力體制模式。
　　
　　法國(guó)到現(xiàn)在為止就一張網(wǎng)，而且廠網(wǎng)不分，發(fā)電公司和電網(wǎng)公司也是一家，就一個(gè)法國(guó)電力公司，法國(guó)電力公司是國(guó)有公司，比我們還要壟斷。
　　
　　日本是另外一種模式，分九個(gè)電網(wǎng)，相互連接但管理都是獨(dú)立的。日本任何一個(gè)地方都沒(méi)有煤炭，所以不存在像中國(guó)這樣的跨區(qū)域能源交換問(wèn)題，互相之間電力交換很少，都基本上在自己區(qū)域當(dāng)中平衡。
　　
　　世界上沒(méi)有哪一個(gè)國(guó)家的電力體制改革是一樣的，包括電監(jiān)會(huì)這種機(jī)構(gòu)。也不是所有國(guó)家都有電監(jiān)會(huì)，我們這套模式是借鑒英國(guó)模式。我們?nèi)タ疾煊��?guó)廠網(wǎng)分開(kāi)，他們有個(gè)電監(jiān)會(huì)，所以我們也建立了電監(jiān)會(huì)。而有的國(guó)家沒(méi)有電監(jiān)會(huì)，日本就沒(méi)有，電力監(jiān)管也歸能源部門(mén)管。
　　
　　記者：有觀點(diǎn)認(rèn)為電網(wǎng)太強(qiáng)大，所以電監(jiān)會(huì)監(jiān)督職責(zé)發(fā)揮不出來(lái)。將大電網(wǎng)拆分以后是不是監(jiān)管起來(lái)相對(duì)容易一些？
　　
　　張國(guó)寶：電力體制改革時(shí)，就一張網(wǎng)還是幾張網(wǎng)進(jìn)行過(guò)激烈的爭(zhēng)論，最后的結(jié)果既不是一張網(wǎng)，也不是幾張網(wǎng)，而是南、北兩個(gè)電網(wǎng)。不管怎么拆分，在某一個(gè)局部區(qū)域當(dāng)中，或者某一個(gè)省的范圍內(nèi)還是一家電網(wǎng)公司，一個(gè)區(qū)域內(nèi)不可能同時(shí)有幾個(gè)電網(wǎng)公司，還是會(huì)面臨自然壟斷的問(wèn)題。這就需要有監(jiān)督部門(mén)，電監(jiān)會(huì)成立的目的是監(jiān)督，不能讓電網(wǎng)在自然壟斷的情況下搞壟斷，否則成立電監(jiān)會(huì)干什么？現(xiàn)在的問(wèn)題是電監(jiān)會(huì)有沒(méi)有起到這個(gè)作用？靠拆分電網(wǎng)解決不了電網(wǎng)的自然壟斷問(wèn)題。
　　
　　記者：電力改革的一個(gè)方向是主輔分離，有觀點(diǎn)認(rèn)為國(guó)家電網(wǎng)在分離輔業(yè)方面滯后，對(duì)此您怎么看？
　　
　　張國(guó)寶：這真是不能怪國(guó)家電網(wǎng)，他們恨不得早把輔業(yè)這個(gè)包袱甩出去，但是誰(shuí)來(lái)接這個(gè)盤(pán)子？國(guó)家電網(wǎng)繼承了電力部的衣缽，凡是別人不要的都得留在電網(wǎng)公司，包括電力部的老干部、電力施工企業(yè)、維修企業(yè)、設(shè)計(jì)院。國(guó)家電網(wǎng)也感到是個(gè)包袱。過(guò)去，國(guó)家電網(wǎng)公司的領(lǐng)導(dǎo)找過(guò)我多少次，說(shuō)趕緊分，但問(wèn)題是怎么分？誰(shuí)說(shuō)了算。
　　
　　國(guó)家電力體制改革工作小組成立于2002年3月，由當(dāng)時(shí)的國(guó)家計(jì)委牽頭，原國(guó)家經(jīng)貿(mào)委、國(guó)家電力公司、中組部、中央企業(yè)工委、中編辦、財(cái)政部、法制辦、體改辦，以及廣東省等相關(guān)部門(mén)和單位組成，具體負(fù)責(zé)電力體制改革的實(shí)施工作。工作小組組長(zhǎng)由當(dāng)時(shí)的國(guó)家發(fā)改委主任馬凱擔(dān)任。這個(gè)機(jī)構(gòu)最初設(shè)在國(guó)家發(fā)改委，2003年1月電監(jiān)會(huì)成立后移交到電監(jiān)會(huì)�，F(xiàn)在主任還是張平，執(zhí)行機(jī)構(gòu)在電監(jiān)會(huì)，實(shí)際上電監(jiān)會(huì)也需要和國(guó)資委、發(fā)改委、能源局協(xié)商一致才行。
　　
　　在經(jīng)歷多個(gè)部門(mén)的多次磨合后，目前國(guó)家已在9月底確定了主輔分離方案。根據(jù)這個(gè)方案，電力勘察設(shè)計(jì)、水火電施工和電力修造企業(yè)與電網(wǎng)企業(yè)分離，河北、吉林、上海等14省（自治區(qū)、直轄市）輔業(yè)企業(yè)與中國(guó)水利水電建設(shè)集團(tuán)公司、中國(guó)水電顧問(wèn)集團(tuán)公司重組為電力建設(shè)集團(tuán)有限公司，北京、天津、山西等15個(gè)�。ㄗ灾螀^(qū)、直轄市）輔業(yè)企業(yè)與中國(guó)葛洲壩集團(tuán)公司、中國(guó)電力顧問(wèn)集團(tuán)公司重組為中國(guó)能源建設(shè)集團(tuán)。
　　
　　記者：既然電網(wǎng)拆分解決不了問(wèn)題，恢復(fù)競(jìng)價(jià)上網(wǎng)會(huì)有效果？
　　
　　張國(guó)寶：競(jìng)價(jià)上網(wǎng)不是沒(méi)嘗試過(guò)，而是都以失敗而告終。因?yàn)樵S多地方電力還短缺。
　　
　　浙江也競(jìng)過(guò)。在1998年，我還帶人考察過(guò)，那是在亞洲金融危機(jī)經(jīng)濟(jì)最疲軟的時(shí)候，浙江的電也有一點(diǎn)富余，在全國(guó)率先搞的競(jìng)價(jià)上網(wǎng)，后來(lái)電力緊張以后浙江率先取消了競(jìng)價(jià)上網(wǎng)�，F(xiàn)在浙江已經(jīng)多少年不競(jìng)價(jià)了。
　　
　　后來(lái)，電監(jiān)會(huì)第一任副主席宋密在東北也抓競(jìng)價(jià)上網(wǎng)試點(diǎn)，結(jié)果電力公司和地方政府有意見(jiàn)，也只好停了下來(lái)。
　　
　　為什么會(huì)這樣？因?yàn)檫@種競(jìng)價(jià)不是正規(guī)的競(jìng)價(jià)，競(jìng)價(jià)要有一個(gè)前提，即電力相對(duì)富余。而我國(guó)的電力本身處于一種緊缺狀態(tài)，供不應(yīng)求怎么競(jìng)價(jià)？像今年這么大電荒，怎么競(jìng)價(jià)？
　　
　　記者：去年國(guó)家電網(wǎng)收購(gòu)許繼電氣您為什么沒(méi)有簽字？
　　
　　張國(guó)寶：我曾給國(guó)家電網(wǎng)公司說(shuō)過(guò)我的理由。為什么非要把許繼電氣和平高電氣收購(gòu)？你收了以后就算一碗水端平，別的企業(yè)也認(rèn)為你沒(méi)端平，會(huì)認(rèn)為改革走回頭路。后來(lái)是國(guó)網(wǎng)公司找國(guó)資委批的。這也從一個(gè)側(cè)面說(shuō)明了電力管理的多龍治水。
　　
　　目前，我們的管理體制還存在問(wèn)題。比如這類(lèi)收購(gòu)，國(guó)家能源局不批，而國(guó)資委批了。國(guó)資委批應(yīng)不應(yīng)找能源局商量？
　　
　　“三華”特高壓是電網(wǎng)發(fā)展的必然選擇
　　
　　我是贊成上特高壓的,我認(rèn)為這是一種技術(shù)進(jìn)步，可以解決能源分布不均衡格局下對(duì)能源的需求。
　　
　　記者：對(duì)于發(fā)展特高壓電網(wǎng)，外界有很多爭(zhēng)論。您怎么看待這些爭(zhēng)論？
　　
　　張國(guó)寶：我贊成發(fā)展特高壓。我認(rèn)為這是一種技術(shù)進(jìn)步，它可以更好地滿足中國(guó)能源分布不均衡格局下人們對(duì)能源的需求。
　　
　　為什么要發(fā)展？2010年，我國(guó)發(fā)電裝機(jī)容量已達(dá)9.62億千瓦，是1978年的16.84倍，裝機(jī)容量從世界第21位躍居到世界第2位；全社會(huì)的用電量到了4.19萬(wàn)億千瓦時(shí)，比1978年增長(zhǎng)16.78倍；220千伏以上輸電線路長(zhǎng)度達(dá)到44.3萬(wàn)公里，增長(zhǎng)了19.1倍，變電容量20.8億千伏安，增長(zhǎng)了81.6倍。電力工業(yè)無(wú)論從量上還是質(zhì)上都發(fā)生了巨大的變化。什么叫量變到質(zhì)變？這么大的變化，你的技術(shù)不變，電的數(shù)量可以無(wú)限增加，能這樣嗎？電都增加這么多了，電力系統(tǒng)難道不要變嗎？
　　
　　隨著電網(wǎng)規(guī)模的迅速擴(kuò)大和電壓等級(jí)的不斷升高，電網(wǎng)穩(wěn)定破壞事故卻日益減少。上個(gè)世紀(jì)70年代電網(wǎng)穩(wěn)定破壞事故年均9次，1981-1987年減少到年均6.7次，1987-1997年降到年均2次，1997年以來(lái)主網(wǎng)沒(méi)有發(fā)生過(guò)穩(wěn)定破壞事故，而同期北美、歐洲、日本和巴西都發(fā)生過(guò)大面積停電事故，中國(guó)的電網(wǎng)技術(shù)已經(jīng)躋身國(guó)際先進(jìn)水平。
　　
　　據(jù)我了解，全國(guó)人大代表、政協(xié)委員當(dāng)中有400多人提過(guò)發(fā)展特高壓的提案。
　　
　　外界對(duì)特高壓輸電線路，特別是有無(wú)必要把華北、華中和華東區(qū)域電網(wǎng)用特高壓交流輸電線路連成“三華”（即華北、華中、華東）同步電網(wǎng)持有異議，主要有兩條意見(jiàn)：一是建設(shè)特高壓同步電網(wǎng)，特別是“三華”同步電網(wǎng)，擔(dān)心同步電網(wǎng)規(guī)模太大，系統(tǒng)發(fā)生嚴(yán)重故障引發(fā)跨網(wǎng)、存在造成大面積停電的安全隱患；二是既然特高壓電網(wǎng)交流輸電存在爭(zhēng)議，能否跨區(qū)域輸電只發(fā)展特高壓直流輸電，但這些議論多局限于感性看法上，在科學(xué)計(jì)算方面的論證不足。
　　
　　對(duì)上述異議，國(guó)家能源專(zhuān)家咨詢(xún)委員會(huì)到電力科學(xué)研究院進(jìn)行了科學(xué)論證。電力科學(xué)研究院構(gòu)建了三種方案，一種是500千伏方案，即維持現(xiàn)有的500千伏電壓網(wǎng)架，各大區(qū)域間以直流輸電線路相連。第二種是“三華”特高壓異步方案，即華北、華中以1000千伏交流相連，形成同步電網(wǎng)；華東電網(wǎng)與華中電網(wǎng)以直流相連，為異步區(qū)域電網(wǎng)。第三種是，“三華”特高壓同步方案，即用1000千伏特高壓交流將華北、華中和華東三個(gè)區(qū)域電網(wǎng)連結(jié)成“三華”同步電網(wǎng)。
　　
　　通過(guò)計(jì)算機(jī)模擬計(jì)算，和前兩種方案相比，第三種方案減少了直流饋入，交直流協(xié)調(diào)發(fā)展，承受?chē)?yán)重事故能力強(qiáng)。這一計(jì)算機(jī)模擬計(jì)算還得了科技進(jìn)步一等獎(jiǎng)。沒(méi)有人能找出這種計(jì)算機(jī)模擬計(jì)算并不科學(xué)。不贊同搞“三華”電網(wǎng)的沒(méi)有拿出計(jì)算依據(jù)，只是憑自己的感覺(jué)認(rèn)為不安全。
　　
　　隨著我國(guó)電力裝機(jī)容量越來(lái)越大，而我國(guó)資源稟賦又必然要進(jìn)行跨區(qū)輸電，“三華”特高壓電網(wǎng)不是優(yōu)和劣的選擇問(wèn)題，而是電網(wǎng)發(fā)展的必然選擇，否則不能滿足電網(wǎng)的穩(wěn)定要求。
　　
　　關(guān)于發(fā)展特高壓，在科技中長(zhǎng)期規(guī)劃、“十二五”規(guī)劃、國(guó)務(wù)院頒布的發(fā)展重大裝備的文件都有明確的表述。如果說(shuō)專(zhuān)家的意見(jiàn)，搞電力系統(tǒng)的兩院院士，如中科院的嚴(yán)陸光、清華大學(xué)的盧強(qiáng)、電科院的周孝信院士都贊成，沒(méi)有電力系統(tǒng)的院士不贊成。
　　
　　記者：除了安全性問(wèn)題，人們也質(zhì)疑特高壓電網(wǎng)的經(jīng)濟(jì)性問(wèn)題，認(rèn)為遠(yuǎn)距離輸電的成本可能比輸煤的成本還高。
　　
　　張國(guó)寶：輸電和輸煤都是能源遠(yuǎn)距離輸送的方式，要因地制宜、相輔相成，互為補(bǔ)充，不存在相互排斥的問(wèn)題。電力部的老領(lǐng)導(dǎo)史大楨部長(zhǎng)說(shuō)，遠(yuǎn)輸煤、近輸電是電力部上世紀(jì)60年代提出來(lái)的，當(dāng)時(shí)各大區(qū)電網(wǎng)都未相聯(lián)，煤很廉價(jià)，運(yùn)輸也不像現(xiàn)在這么緊張，運(yùn)價(jià)也很低，而輸電線路當(dāng)時(shí)只有220千伏，不適于長(zhǎng)距離輸電。但現(xiàn)在煤價(jià)、運(yùn)價(jià)都有了很大提高，輸電技術(shù)也有了很大進(jìn)步，500千伏交直流甚至±800千伏直流、1000千伏交流已開(kāi)始使用，遠(yuǎn)距離送電成為可能，經(jīng)濟(jì)性也在提高，所以遠(yuǎn)輸煤、近輸電的看法不是一成不變的。
　　
　　東中部地區(qū)缺煤、缺電現(xiàn)象會(huì)長(zhǎng)期存在，跨區(qū)域輸電必須提上議程，目前華東地區(qū)每噸煤價(jià)格已經(jīng)超過(guò)1000元，通過(guò)全過(guò)程的輸煤輸電經(jīng)濟(jì)性比較，西部地區(qū)煤炭就地發(fā)電，特高壓輸送到東中部消費(fèi)端，電價(jià)可以低于當(dāng)?shù)氐钠骄�上網(wǎng)電價(jià)。
　　
　　同時(shí)，發(fā)展特高壓輸電技術(shù)，跨區(qū)域調(diào)劑，可以在更大電網(wǎng)內(nèi)消納那些穩(wěn)定性差的清潔能源，如水電、風(fēng)電和太陽(yáng)能等清潔能源。
　　
　　記者：如果建設(shè)特高壓電網(wǎng)，在技術(shù)方面，我國(guó)能夠自主嗎？已經(jīng)建成的項(xiàng)目效果如何？
　　
　　張國(guó)寶：技術(shù)已經(jīng)研發(fā)出來(lái)。我國(guó)不靠別人的技術(shù)而真正自主研發(fā)出來(lái)的只有少數(shù)幾個(gè)，特高壓算一個(gè)。前蘇聯(lián)是發(fā)展過(guò)一個(gè)1140千伏的項(xiàng)目，但由于政治解體、經(jīng)濟(jì)下滑的原因廢止了。當(dāng)時(shí)他們的技術(shù)現(xiàn)在看起來(lái)非常老化，開(kāi)關(guān)都是用機(jī)械式的開(kāi)關(guān)，現(xiàn)在開(kāi)關(guān)都是六氟化硫開(kāi)關(guān)。我們的特高壓技術(shù)已經(jīng)被國(guó)際電力聯(lián)盟吸納為國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，巴西甚至俄羅斯、美國(guó)已開(kāi)始與我國(guó)洽商建設(shè)特高壓輸電線路。
　　
　　目前世界上只有中國(guó)建設(shè)了±800千伏直流線路。一條是云廣直流（西起云南楚州市，東至廣東廣州市），一條是向上直流（西起四川向家壩，東至上海奉賢），都運(yùn)行得很好。在世博會(huì)之前，我?guī)О臀髂茉床坎块L(zhǎng)去看過(guò)向上直流項(xiàng)目，他原來(lái)根本不相信中國(guó)有這個(gè)技術(shù)，參觀后他改變了觀點(diǎn)。過(guò)去巴西想用±600千伏，他回去以后，巴西也準(zhǔn)備要建從美山水電站到里約熱內(nèi)盧的±800千伏直流。
　　
　　特高壓交流項(xiàng)目也有兩條，一條是晉東南到荊門(mén)1000千伏交流特高壓試驗(yàn)示范工程，另一條是發(fā)改委剛剛批準(zhǔn)的，皖電東送1000千伏淮南到上海特高壓交流輸電示范工程項(xiàng)目。
　　
　　第一條線路目前的運(yùn)送能力是240萬(wàn)千瓦。所以反對(duì)特高壓的就抓住這一點(diǎn)質(zhì)問(wèn)：1000千伏交流應(yīng)該送500萬(wàn)千瓦，怎么就送了240萬(wàn)千瓦？
　　
　　實(shí)際上發(fā)改委批文批的只是第一期工程，文件中明確是輸送250萬(wàn)千瓦左右，主要是為了考驗(yàn)設(shè)備有沒(méi)有問(wèn)題，只上了一半的變壓器，一期沒(méi)有問(wèn)題以后才上了第二期變壓器，今年11月份就可以建成，具備送500萬(wàn)千瓦的能力。
　　
　　能源消費(fèi)總量控制是難題
　　
　　試圖分解到各個(gè)省，會(huì)面臨一個(gè)問(wèn)題，如果地方突破了怎么辦？
　　
　　記者：目前，廣受爭(zhēng)議的能源消費(fèi)總量控制是怎么提出來(lái)的？
　　
　　張國(guó)寶：去年在制定《中共中央關(guān)于制定國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展第十二個(gè)五年規(guī)劃的建議》時(shí)，我是起草小組成員，在討論過(guò)程中我提出，要不要有個(gè)指標(biāo)，到“十二五”末我們能源生產(chǎn)多少，消費(fèi)多少？
　　
　　但是并未討論出結(jié)果，為什么得不出結(jié)論？道理非常簡(jiǎn)單。到“十一五”末我國(guó)的一次能源消費(fèi)總量已達(dá)到32.5億噸，在“十一五”期間增加了8億噸。如果“十二五”同比增長(zhǎng)，就達(dá)到40億噸。但是現(xiàn)在我們的煤炭產(chǎn)量已經(jīng)占了全世界46%，再加8億噸，那么全世界一半的煤都在中國(guó)。這樣，中國(guó)減排的壓力就更大了。
　　
　　這樣就提出了一個(gè)能源消費(fèi)“門(mén)檻”的動(dòng)議。但是，實(shí)際的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人對(duì)能源消耗的需求，僅靠一個(gè)指標(biāo)也是難于控制的。所以在“十二五”規(guī)劃中難于確定一個(gè)能源消費(fèi)總量。
　　
　　后來(lái)，又發(fā)生很多事情，比如福島核電站危機(jī)，中東、北非亂局，南方電荒，能源問(wèn)題進(jìn)一步凸顯出來(lái)�！澳茉纯偭靠刂浦笜�(biāo)”的說(shuō)法又被提出。但具體是38億還是40億，還待進(jìn)一步討論。
　　
　　記者：設(shè)置總量目標(biāo)，能達(dá)到政策預(yù)期嗎？
　　
　　張國(guó)寶：不管目標(biāo)最后定在多少，但如何控制住是難題。如果控制不住，只不過(guò)出了一個(gè)數(shù)字而已，這種數(shù)字是導(dǎo)向型的，還是約束性的？
　　
　　實(shí)際上，“十一五”期間我們也提出了一個(gè)總量控制目標(biāo)，但結(jié)果是總量的“天花板”早突破了，沒(méi)有控制住�，F(xiàn)在試圖分解到各個(gè)省，也會(huì)面臨一個(gè)問(wèn)題，如果地方突破了怎么辦？就算將這個(gè)目標(biāo)定為約束性指標(biāo)，有什么手段約束得��？都值得研究。
　　
　　記者：有很多專(zhuān)家說(shuō)，與其對(duì)能源消費(fèi)進(jìn)行控制，不如施行資源稅改革，通過(guò)提高資源的價(jià)格這種經(jīng)濟(jì)手段來(lái)控制能源消費(fèi)的增長(zhǎng)更為有效。
　　
　　張國(guó)寶：資源稅也不能完成達(dá)成控制消費(fèi)的目的。資源稅改革的效果，第一是增加資源生產(chǎn)省的稅收，第二把能源價(jià)格抬高。能源價(jià)格提高后，能不能把價(jià)格順出去？如果不讓順出去，又會(huì)產(chǎn)生煤電矛盾。如果順出去，最后又傳導(dǎo)到價(jià)格上，通脹的問(wèn)題怎么控制？
　　
　　改良還是改革？任憑后人評(píng)說(shuō)
　　
　　以后還有很多事情有待去做，包括微觀和宏觀層面。
　　
　　記者：您在能源局任期內(nèi)，有哪些想做而沒(méi)能做的事？
　　
　　張國(guó)寶：我在卸任的時(shí)候講過(guò)，我們?cè)谌祟?lèi)歷史長(zhǎng)河當(dāng)中只不過(guò)是很短的一段，以后還有很多事情有待去做。包括微觀和宏觀層面，比如，微觀一點(diǎn)的事，新能源規(guī)劃我在任時(shí)制定好了，但沒(méi)有批，還需要完善。更宏觀的方面是能源體制和能源定價(jià)機(jī)制改革。
　　
　　記者：當(dāng)時(shí)，很多人對(duì)能源局的第一期望就是進(jìn)行能源價(jià)格和體制改革。
　　
　　張國(guó)寶：我已經(jīng)多次講過(guò)，能源價(jià)格的職責(zé)不在能源局，而在物價(jià)部門(mén)，而體制改革，在發(fā)改委體改司。能源局在價(jià)格和體制方面，只是發(fā)表意見(jiàn)，不是決定機(jī)構(gòu)。價(jià)格肯定是要改的，阻力也會(huì)很大。
　　
　　比如某地方原來(lái)的水電價(jià)格是一毛五，遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于火電價(jià)格。但地方物價(jià)局表示，不能水火同價(jià)，說(shuō)這會(huì)拉動(dòng)當(dāng)?shù)氐奈飪r(jià)上漲。
　　
　　實(shí)際上這些都是表面的理由，如何平衡發(fā)電企業(yè)和電網(wǎng)企業(yè)的利益？如何體現(xiàn)清潔能源的價(jià)值？這些才需要我們深層次的思考。
　　
　　記者：外界評(píng)價(jià)您有兩個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)是改良，一個(gè)是改革，您覺(jué)得自己是改良還是改革？
　　
　　張國(guó)寶：那就任憑后人評(píng)說(shuō)吧。改革，不是我這個(gè)層面所能改得了的。我要說(shuō)一下，“改良”這個(gè)詞源于一個(gè)媒體報(bào)道我在能源工作會(huì)上講我是改良派，以后人云亦云、以訛傳訛。我根本沒(méi)講過(guò)這樣的話，能源工作會(huì)上有那么多人在場(chǎng)，也不乏錄音的。在改革開(kāi)放的大潮下，我是改革的實(shí)踐者、親歷者。在國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)和發(fā)改委領(lǐng)導(dǎo)下，我是民航、通訊、電力三個(gè)改革的具體起草人。
　　
　　記者：在一個(gè)部門(mén)做事情，領(lǐng)導(dǎo)還是要有一些改革精神的吧。
　　
　　張國(guó)寶：我同意你的觀點(diǎn)，尤其在各種政府部門(mén)分割的情況下，改革是要有點(diǎn)精神，要有勇氣的。
　　
　　我在任上努力去做了，比如說(shuō)上大壓小，國(guó)家要求我壓5000萬(wàn)千瓦，我都?jí)毫?600萬(wàn)千瓦了。還有農(nóng)網(wǎng)改造，最后一期是我在卸任之前辦的。本來(lái)我快要卸任，那天正好任命宣布晚了，所以還是我去匯報(bào)的農(nóng)網(wǎng)二期改造，國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)把農(nóng)村電網(wǎng)再普遍改造一遍，我為辦了這件事而欣慰。
　　

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