央視國際 (2003年11月19日 09:51)

策劃:朵生春

編輯:葛宗萍

播出時間:2003年11月18日

新聞背景:

江西省煤炭礦業(yè)公司所屬的豐城礦務(wù)局建新煤礦,現(xiàn)有職工4千多人,是一家設(shè)備優(yōu)良、機械化程度高的大型國有煤礦，有中國“江南第一煤礦”之稱。然而，11月14日，就這座國有大礦的1010號工作面突然發(fā)生瓦斯爆炸，當時井下共有50多名礦工，49名礦工當場死亡，2人重傷，5人輕傷。目前發(fā)生爆炸的原因正在進一步調(diào)查中。

主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。

11月14號上午11：45分，江西省豐城礦務(wù)局京西煤礦1010號工作面發(fā)生特大瓦斯爆炸事故，有49名礦工遇難，這是一次突發(fā)性的瓦斯爆炸事故。在此之前的5月13號淮北廬陵煤礦發(fā)生特大瓦斯爆炸事故，在那次事故中有86名礦工遇難。為什么在國有大型煤礦中也會發(fā)生瓦斯爆炸事故，而且是頻繁發(fā)生？今天演播室就請到了國家安全生產(chǎn)監(jiān)督管理局的何學秋副司長和特約評論員張?zhí)煳迪壬�一同來探討一下這些話題。我先請教一下何先生,就煤炭生產(chǎn)而言的話，我們所說的安全問題主要發(fā)生在什么方面？瓦斯爆炸是一方面，還有嗎？

何學秋：煤礦是高危險性的行業(yè)，煤礦的災害是多種多樣的，正像您所問的，煤礦的瓦斯爆炸僅僅是煤礦災害的一種，這種災害容易造成群死群傷。還有其它災害，比如像火災，煤礦井下的煤和空氣接觸到一定的條件下可以自動燃燒，還有井下各種機電設(shè)備、皮帶、木柴支架如果控制不好的話，有火源點燃的話，也可以發(fā)生災害。還有水災，水害，上浮巖層中的含水煤氣地層的水透到采掘工作面來，老窯積水的突水等等。最有可能導致礦工死亡的有哪些?

何學秋：這些災害有不同的特點，瓦斯爆炸事故它容易造成群死群傷。

主持人：傷的人數(shù)多。

何學秋：造成死亡的人數(shù)比較多。一般來講瓦斯爆炸在爆炸區(qū)域內(nèi)和爆炸區(qū)域影響的范圍內(nèi)，存活的人應該說是比較少的，而像頂板事故的特點是零星事故，像水害一般來講，人有可能盡管發(fā)生水害了，但如果沒有直接被水淹到，還有可能逃生，像瓦斯爆炸就不可能，像井下的火災，如果避災路線選的正確，呼吸器，礦工都隨身帶著呼吸器使用正確的話，絕大部分也可以逃生，因為它發(fā)展的都比較慢，不像爆炸這種。

主持人：張先生，我們知道一直聽說都是一些非法小煤窯又出事了，但這次我們知道豐城煤礦是國有的大型煤礦，為什么會發(fā)生這樣的安全事故？因為我們說瓦斯爆炸事故屬于那種比較低級的事故，為什么在國有大型煤礦里邊，在安全條件應該說有充分保證的前提下還會發(fā)生這種比較低級的事故呢？

張?zhí)煳担?/B>不能我們一想是國有大礦，就想的是政府辦的礦，好像礦主就是政府派出的責任人，他就像政府一樣對人的生命負責任，現(xiàn)在對一個經(jīng)濟實體來說，真的是要綜合分析。所謂國有大礦，是不是像過去我們所說的國營企業(yè)一樣直接受政府指揮，體現(xiàn)政府意志，其實現(xiàn)在我覺得要區(qū)分了。其實國營大礦的經(jīng)營者們，實際上也是經(jīng)營實體，也像任何一個企業(yè)經(jīng)營者一樣，受市場規(guī)律的支配，受利益的驅(qū)使，在整個運作過程當中，他也會權(quán)衡利弊，權(quán)衡收益和風險之間的比例，會做出各種各樣的，可能在一般的概念來說不應該的一些決定。

何學秋：所以說不是所有的國有大礦都是設(shè)備、技術(shù)、裝備和人員素質(zhì)都是差不多的，國有礦里邊的整體水平也是一條斜線。我們國家的國有礦有世界一流水平的國有礦，像神話、兗州這樣的煤電集團公司，國際上都是領(lǐng)先的，無論是產(chǎn)量還是技術(shù)裝備還是人員素質(zhì)還是安全指標。但是我們國家的國有礦里邊也有，比鄉(xiāng)鎮(zhèn)煤礦整體水平開采的規(guī)模、裝備的水平、人員的素質(zhì)還差的國有礦，所以我們國家整個生產(chǎn)力的水平不均衡，表現(xiàn)的是一個整體的，所以國有礦也不能一刀切。

張?zhí)煳担?/B>前一段時間也是通過電視看到報道，有一起瓦斯爆炸事故，在這之前有一個現(xiàn)象，實際上國有大礦下面瓦斯的探測設(shè)備、監(jiān)測設(shè)備都是很完善的，相隔一段距離，按照規(guī)定，就有不同的瓦斯探測頭，瓦斯?jié)舛鹊揭欢ǔ潭群笏�就要報警，但是后來那個煤礦的工人居然就拿塑料布把探測頭都包起來了，為什么呢？因為探測頭很敏感，瓦斯?jié)舛鹊揭欢ǔ潭染蛨缶�，報警按照一定�?guī)程就不能再生產(chǎn)，如果它一報警我們就停工我們就沒法生產(chǎn)了，怎么辦？或者把靈敏度調(diào)低讓它報警報得少一點，或者極端的干脆拿塑料布包起來，讓它失效。一說國有大礦，我們就認為是資金大，技術(shù)完善，安全有保障。但是如果你把已經(jīng)花的錢安裝上的安全設(shè)備人為地讓它失效，剛才我們所說的所謂國有大礦有的優(yōu)勢就不復存在了。

何學秋：今年我大致統(tǒng)計了一下，到現(xiàn)在為止，包括江西豐城這樣的事故在內(nèi)，瓦斯事故造成的死亡人數(shù)到11月17號，我大致統(tǒng)計了一下，占45％，全部煤礦死亡人數(shù)。

主持人：幾乎是一半。

何學秋：我統(tǒng)計的是國有重點煤礦。現(xiàn)在不管是國有礦，還是鄉(xiāng)鎮(zhèn)煤礦，它是驅(qū)利的，在市場經(jīng)濟條件下追求利益的最大化，效益的最大化，目前煤炭整個市場，煤炭的價格現(xiàn)在上揚的，恢復性的增長量比較大，煤炭又比較緊缺這樣一個情況下，很多煤礦在前些年已經(jīng)非常非常困難，煤賣不出去，遇到這樣一種形勢，很多礦主容易產(chǎn)生一種盡可能擴大生產(chǎn)，從管理制度到最后定的各種指標，都是圍繞著產(chǎn)量，圍繞著經(jīng)濟效益來的。從安全上意識不到安全是保證效益，保證生產(chǎn)的一個最根本的、最不可缺的一個因素，這個忽視之后，就使得煤礦應該說事故頻發(fā)。

主持人：說到安全，一方面從業(yè)人員要有這種安全意識，但另外一方面，比如說剛才出現(xiàn)那種用塑料布蒙上探頭的情況，難道外界的監(jiān)督，比如安全生產(chǎn)監(jiān)督這樣一個部門這個時候不應該發(fā)生作用嗎？

何學秋：作為安全生產(chǎn)監(jiān)督管理部門或者煤礦監(jiān)察安全部門的人員，如果發(fā)生這種情況，肯定要發(fā)生作用，勒令這一個作業(yè)區(qū)域停產(chǎn)，對工人或者是這一個礦的工人，要求他的業(yè)主要對他進行重新培訓和教育，但是作為煤礦安全監(jiān)察人員，它的人數(shù)和辦事機構(gòu)是極其有限的，不可能每天盯在每個煤礦井下的作業(yè)地點，這是不可能的，對煤礦來講，每年對每一個礦監(jiān)察，全面把某一個省區(qū)，他所控制區(qū)域轄區(qū)內(nèi)的煤礦，如果能去監(jiān)察幾次，這個工作量對一個辦事處來講，一個辦事處一般20人到25人，像貴州、山西有些辦事處，轄區(qū)內(nèi)就有一千來個礦井。

主持人：那這樣漏洞不就出來了。一方面即便是國有煤礦也是驅(qū)利的，但另外一方面您說的實際情況，安全監(jiān)察的人員還是人手不夠，在這種情況下他檢查不到它的時候，它又驅(qū)利，怎么辦？安全問題誰來保障？

何學秋：所以現(xiàn)在的保障，應該說法律法規(guī)和提高各級政府和企業(yè)業(yè)主管理者的安全生產(chǎn)的意識和責任，這是最重要的。

主持人：是很重要，但是這個提出來還是比較虛。因為這東西我們反復聽，這么多年了這個東西也一直在提，但是礦難還是不斷發(fā)生，安全問題怎么來保證？

張?zhí)煳担?/B>這么多年我們聽到的報道，所謂駭人聽聞的事故，動則幾十人的事故我們真是聽了很多，一年有很多起，按現(xiàn)在統(tǒng)計，2002年，礦山發(fā)生死亡人數(shù)是7000多人。最近提出到2007年要把每年的煤礦死亡人數(shù)從7000人減到5000人，下降30％，下降幅度應該說不小，但是一聽還有5000人，還是很驚人。從國家的安全主管部門對這個事情也沒有特別樂觀的估計，也知道這個過程是非常艱難的。

主持人：我有一個問題，剛才張先生說了，從7000人降到5000人，降幅是有了，但絕對數(shù)字大，是不是從事煤炭這個行業(yè)就意味著一定要有不斷的傷亡？

何學秋：我們理想上的追求應該是0死亡，這是我們理想上的追求。但是一個國家辦什么事情都不能離開國情，比如美國，現(xiàn)在中國的百萬噸死亡率是美國的200倍，我們比美國落后這么多。但是美國在上個世紀初百萬噸死亡率也是很高很高的，跟我們現(xiàn)在也差不多。

主持人：兩位都談到一個趨勢，傷亡的人數(shù)會漸漸下降。但是我倒是跟兩位的看法不大一樣，因為我覺得在我們國家范圍內(nèi)，煤炭資源是有限的，現(xiàn)在我們開采的應該說是開采的是最好開采的。隨著煤炭資源的匱乏，將來把好采的都采光了，剩下的就是難采的。那么在這種情況下，技術(shù)水平要求越來越高，難度越來越大，也許死傷就會越來越多。

何學秋：從純粹的自然條件來講是這樣，現(xiàn)在我們國家每年，煤礦開采的深度，每年增加10米，向下，平均，

主持人：每年深十米？

何學秋：向下深十米。現(xiàn)在國家很多煤礦已經(jīng)超過了1000米開采深度，井下的各種地壓問題、地熱問題，包括瓦斯問題、通風問題、火災問題等等一系列的問題都來了。

主持人：那也就是說越往深傷亡的可能性越大。

何學秋：開采的技術(shù)難度越大，但是如果按照技術(shù)不進步的話，人員素質(zhì)不提高的話，它造成死亡的可能性會越大，這是對的。

張?zhí)煳担?/B>我覺得還有一個很重要的原因，剛才何先生講的，我們現(xiàn)在井下工人的素質(zhì)，他們的文化水平，他們的技術(shù)水平，他們的培訓水平都下降，不是隨著事業(yè)的發(fā)展在上升的，而是在下降的，我覺得這是一個逆向的變化。為什么？我想其中一個很重要的原因，就是經(jīng)濟發(fā)展之后，現(xiàn)在所謂一二三產(chǎn)業(yè)這樣一個劃分，煤炭顯然是第一產(chǎn)業(yè)，而且它是基礎(chǔ)能源產(chǎn)業(yè)，實際上它現(xiàn)在在整個國民經(jīng)濟中所處的地位應該說是越來越低的。

何學秋：張先生我插一句。原來的煤炭行業(yè)職工的平均收入是擺在前幾位的，在1996年之前，現(xiàn)在已經(jīng)排到了我記得好像是在全國各行業(yè)排下來，人均收入是倒數(shù)第二位。

主持人：幾年下降了很多。

張?zhí)煳担?/B>隨著社會地位的降低，隨著收入水平的降低，必然產(chǎn)生一個逆淘汰的過程，逐漸把文化水平高的，因而收入水平比較高的人淘汰出這個行業(yè)，它只能吸納那些受教育程度很低，家住在貧困地區(qū)，相對的收入要求比較低的人來補充到這個行業(yè)里來，這些人是什么？就是那些我們剛才說的文化水平很低，受教育的程度低，這些人即使去給他培訓，他接受培訓的能力也低，況且還沒有培訓，而且這個行業(yè)越來越變得所謂急功近利，尤其小煤窯，所謂油水快流，挖個洞就出煤，在這種情況下不光是人員素質(zhì)的降低，整個管理水平和管理能力，包括管理意識的松懈和降低，我覺得是造成不管是小煤窯的事故還是大煤礦的事故，基本上都產(chǎn)生的同一個原因。

主持人：我們談了由于礦工自身的素質(zhì)有限，所以它的安全意識恐怕也不強，而且剛才您也提到了國家安全監(jiān)督的這些部門，由于人手有限，所以不能隨時隨刻監(jiān)督他，但是作為一個國有大型煤礦，它自身難道沒有對安全的監(jiān)督和保障機制嗎？

何學秋：在《安全生產(chǎn)法》里已經(jīng)明確規(guī)定企業(yè)是安全生產(chǎn)責任的主體，任何一個企業(yè)，所以說像國有煤礦應該是安全生產(chǎn)的管理體系，應該是健全的，它的責任體系也應該是健全的，對煤礦來講，各種規(guī)章規(guī)程，包括煤礦井下的很多作業(yè)，開采作業(yè)、掘進作業(yè)，兩個掘進頭要貫通之前的作業(yè)都要有專門的規(guī)定，井下凡是危險的一些工作，都要有一些規(guī)程，專門寫這個礦就這個工作，就這一塊的工作，要專門寫一個規(guī)程，這些煤礦安全規(guī)程里邊都是有規(guī)定的。而瓦斯爆炸這種事故，你剛才問為什么會發(fā)生在國有大礦？這種事故還在國有大礦經(jīng)常發(fā)生，應該說從管理上還是有各種各樣的漏洞。

主持人：比如說？

何學秋：比如說像規(guī)程做了，但是執(zhí)行的工人沒有嚴格的按照規(guī)程去操作，在煤礦的工作有一個特點，工人這樣一個小隊一組人到一個掘進頭或者一個工作面之后，他和地面是不可視的，地面的工廠可以直接去看誰違反規(guī)程，或者搞一個攝像頭就可以全部看住了，井下都是工人。井下那么多人，有一個工人違章了，如果恰好趕上這個地方有火源，瓦斯?jié)舛扔謮�，瓦斯爆炸就會發(fā)生。

主持人：剛才您提到幾個原因綜合作用的時候，提到一個原因，安全管理方面是有漏洞的。

張?zhí)煳担?/B>漏洞是什么？漏洞可能是客觀形成的，我沒有做到，還有一種是主觀形成的，我沒有按照規(guī)程去做。剛才我說的風險收益比，可能帶著的一種僥幸或者什么樣的心理，可能有意識地減少若干保證安全生產(chǎn)的環(huán)節(jié)，造成事故隱患。因為實際上，剛才何先生講了，我們每一步操作實際上都有規(guī)程，但是有一個特點在生產(chǎn)活動里邊，任何一個保障安全的規(guī)程，對它的生產(chǎn)效率，所謂操作的方面來說都是一個障礙，對于礦工來說，他把事情做得越周到，越安全，他的操作就越困難，效率越低，這是必然的。不管是礦工也好，還是生產(chǎn)的管理者也好，為了提高效率，為了油水快流，為了多出煤，盡快多賣錢，減少若干環(huán)節(jié)是完全可能的，而且是人為的，所謂漏洞可能是人為的。而且剛才我們講礦工的素質(zhì)下降，即使是國有大礦的管理者的素質(zhì)是不是在下降，水平是不是在下降呢？

主持人:如果這些事故有可能把預防做在前面的話，是不是就可以避免呢？不管是瓦斯、塌方還是包括您剛才講的水災？

何學秋：是的。從我們國家煤礦安全事故來講，現(xiàn)在在大家的印象中頻發(fā)，總體上像今年，包括江西豐城這個事故在內(nèi)，我們國家煤礦的百萬噸死亡率仍然是下降的，而且下降接近1。

主持人：什么原因在下降？

何學秋：一個是全國煤礦安全生產(chǎn)專項整治，國監(jiān)局在去年、今年連續(xù)開現(xiàn)場會。去年提出來的煤礦安全專項整治的12字方針，瓦斯治理的12字方針。

主持人：也就是說只要把人的安全意識放在第一位去考慮的話，這是可以壓下來的。

何學秋：是的�，F(xiàn)在國有大礦為什么還會屢次發(fā)生這樣的煤礦瓦斯爆炸事故，從道理上講，井下的瓦斯爆炸這種事故，或者其它的事故，煤礦井下都采取了多種防范，瓦斯爆炸，首先瓦斯?jié)舛纫獕颍�然后要有點它的火源，然后有氧氣。氧氣這個條件是任何時候基本都具備的，但是瓦斯?jié)舛纫獕�，瓦斯爆炸的界限是濃度�?％－16％，但是井下煤礦安全規(guī)程規(guī)定，在風流里邊，瓦斯?jié)舛炔坏贸�過1％，如果都按這樣去做，不可能爆炸。

張?zhí)煳担?/B>但是在具體操作過程中把人的生命擺在第一位，如果這個概念提出來，如果確實是這么想的話，就像剛才何先生講的，一系列的規(guī)程，其實都是本著這個原則設(shè)立的，而且如果你真的嚴格執(zhí)行了，你真的把人的安全擺在第一位，嚴格按照操作規(guī)程去做了，幾乎所有的事故都可以避免。應該說是這樣的。

主持人：剛才您說因為國有大礦也是一條斜線，如果在斜線底下的國有大礦，還有一些私人小煤窯，如果他們做到了把人的生命放在第一位考慮的，也許效益已就會大幅度下降，在這種情況下應該怎么辦？

何學秋：不對，現(xiàn)在往往都把安全和效益對立起來，實際上效益里邊包括了安全，生產(chǎn)里邊應該說它本身就包括了安全，生產(chǎn)比如說任何一線生產(chǎn)活動，安全就像要生產(chǎn)的工具一樣，它是使生產(chǎn)能進行的一個重要因素之一。

張?zhí)煳担?/B>比如豐城這個事故，出了事故，如果你把出了事故造成的整個損失都計入你這段時間的生產(chǎn)成本，肯定不如事先做好防范措施來得合算，從經(jīng)濟角度上來講也不合算。急功近利這四個字，我看到眼前，你現(xiàn)在讓我花一百萬增加一套瓦斯監(jiān)測設(shè)備，一百萬，從眼前來看肯定是覺得增加了成本，于是你就沒投。如果一個爆炸事故發(fā)生了，如果死了十幾個人，造成整個礦山停產(chǎn)多長時間，這個損失顯然就大得多�，F(xiàn)在有一個問題，剛才我們講人的生命擺在第一位，包括對人生命價值的尊重，我們不能這么說，我們總是說人的價值如何如何，我們等實際行動體現(xiàn)人的價值，如果礦工自己對自己的生命價值都珍惜不夠，如果那些私營礦主對礦工的生命價值珍惜的也不夠，作為政府來說，政府和法律是不是應該用適當?shù)姆绞絹眢w現(xiàn)對人生命價值的尊重。

何學秋：所以現(xiàn)在真正從安全具體的，如果真正把煤礦的安全做好的具體過程來講，是一個需要從國家到企業(yè)，到每一個從業(yè)人員都加大投入的一個過程，這個投入包括經(jīng)濟的投入，包括精力或者智力的投入，比如說在對原來國有煤礦，整體上經(jīng)濟效益前些年下滑特別嚴重的階段，國家最近一兩年已經(jīng)配監(jiān)測監(jiān)控系統(tǒng)了，已經(jīng)撥付了接近40個億給各個國有重點煤礦。國家局在這方面也做了很多工作，從提高全社會或者從業(yè)人員安全意識這方面，國家局成立以來，每年都要搞安全生產(chǎn)萬里行，為什么？就是要叫老百姓知道你的生命是最重要的，你的生命安全是最重要的，這些線路都是選的像西部，這些從提高全社會的，特別是危險行業(yè)從業(yè)人員的安全意識，他自己的安全意識，應該說現(xiàn)在是非常迫切的一項工作。

主持人：豐城礦難和廬陵礦難之所以能夠發(fā)生，可能就是因為管理中的一次小小的疏漏，但實際上這種疏漏就是對人的生命的漠視。與追求利益相比，礦工的生命應該永遠放在第一位。

感謝收看今天的央視論壇。再見。

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