鳳凰衛(wèi)視10月20日《震海聽(tīng)風(fēng)錄》，以下為文字實(shí)錄：

邱震海：歡迎收看《震海聽(tīng)風(fēng)錄》。上個(gè)星期智利的33名礦工在礦井下被圍困了69天之后，在全世界電視鏡頭的直播面前升井，安全脫險(xiǎn)這么一個(gè)消息，可以說(shuō)是令很多人感到感動(dòng)，同時(shí)也令中國(guó)人感到思索。在許多國(guó)人心中有口中無(wú)的問(wèn)題就是智利能夠做到安全一個(gè)礦井，為什么中國(guó)就做不到？而恰恰當(dāng)中問(wèn)題還沒(méi)有從許多人腦海當(dāng)中消失的時(shí)候，中國(guó)的礦難又發(fā)生了，我們先看一個(gè)短片。

礦井安全：智利能，為何中國(guó)不能？

解說(shuō)：上周有關(guān)智利33名礦工安全升井脫險(xiǎn)的消息，通過(guò)電視直播傳遍了全球各地，33名智利礦工在礦井事故發(fā)生后，通過(guò)井下避難所安全度過(guò)了69天的艱難時(shí)光，最后終于得以營(yíng)救。與此同時(shí)，許多華人的腦中也閃過(guò)一個(gè)問(wèn)題，同樣是發(fā)展中國(guó)家，為什么智利礦井事故發(fā)生后，所有礦工都能安全獲救，而在中國(guó)的許多事故中卻無(wú)法得以生存。就在智利礦工得以營(yíng)救之后幾天，10月16日早晨6點(diǎn)左右，河南平煤集團(tuán)平禹四礦發(fā)生瓦斯突出事故，從平頂山到王家?guī)X，這幾年中國(guó)煤礦事故層出不窮，以至于黑色礦難不但使人談虎色變，而且更使人們思考一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)礦難的深層原因到底是什么，同樣是礦井事故后礦工的安全脫險(xiǎn)，為什么智利能做到，而中國(guó)許多煤礦卻做不到。

邱震海：看了剛才幾個(gè)電視鏡頭，想必許多人心中會(huì)感到非常沉痛，同樣是發(fā)展中國(guó)家，為什么智利能夠做到，而中國(guó)要做到這一點(diǎn)如此的困難，同樣是33多名礦工，智利為什么礦工全部脫險(xiǎn)，而中國(guó)到目前為止，礦工幾乎全部遇難，問(wèn)題到底在哪里？在北京現(xiàn)場(chǎng)，我們先請(qǐng)出傅貴教授，傅貴教授是中國(guó)北京礦業(yè)大學(xué)資源與安全學(xué)院的副院長(zhǎng)，您好教授。

傅貴：你好。

邱震海：很沉痛的問(wèn)題，為什么智利能做到，中國(guó)做不到，原因到底在哪里？

傅貴（中國(guó)礦業(yè)大學(xué)資源與安全學(xué)院副院長(zhǎng)）：是的，首先河南這個(gè)事故37名礦工遇難了，我們心情的確是非常沉重，但是這次事故和智利的事故是不一樣的，這個(gè)事故是瓦斯爆炸事故，而智利的事故是一個(gè)塌方事故，所以如果說(shuō)智利的33名礦工能夠得以生還，那么中國(guó)做不到，我覺(jué)得要說(shuō)做不到，是對(duì)煤礦的事故不是特別了解，說(shuō)這個(gè)礦難能不能救援成功，決定于事故本身它的性質(zhì)，與技術(shù)水平有關(guān)，但不是一個(gè)特別的決定因素。

邱震海：我同意你的觀點(diǎn)，但是實(shí)際情況來(lái)看，從平頂山到王家?guī)X到許許多多其他的煤礦，有瓦斯爆炸也有塌方但是我們看到的似乎從媒體上報(bào)道，可能一般的公眾并不完全了解這兩者之間的區(qū)別在哪里，反正是中國(guó)礦難頻生，您覺(jué)得總體而言，這個(gè)礦難頻生后面一個(gè)根本原因是什么？

傅貴：我覺(jué)得根本原因在技術(shù)上，我覺(jué)得中國(guó)和外國(guó)之間沒(méi)有特別的差距，因?yàn)橹袊?guó)煤炭工業(yè)近幾年已經(jīng)得到了飛速發(fā)展，所以說(shuō)礦里面生產(chǎn)技術(shù)，乃至安全技術(shù)，我覺(jué)得中外之間沒(méi)有特別大的差距，最關(guān)鍵的問(wèn)題，我覺(jué)得還是我們國(guó)家安全工程知識(shí)，安全管理的技巧、技能方法上面，我覺(jué)得中國(guó)和外國(guó)是有差距的。

邱震海：謝謝，我們來(lái)聽(tīng)一下劉光華的意見(jiàn)，劉光華是德國(guó)圖賓根大學(xué)地質(zhì)博士，同時(shí)也是德國(guó)的礦業(yè)專(zhuān)家，同時(shí)也是中國(guó)礦業(yè)大學(xué)目前的客座教授，您好光華，從國(guó)際的經(jīng)驗(yàn)上來(lái)看，你同意剛才傅教授說(shuō)的話(huà)嗎，他說(shuō)智利的塌方，跟這次中國(guó)的瓦斯事故不可比？

劉光華（德國(guó)圖賓根大學(xué)地質(zhì)學(xué)博士）：主持人你好，剛才的問(wèn)題，我可以從兩方面考慮，第一個(gè)方面，我還是贊成傅教授的意見(jiàn)，兩個(gè)性質(zhì)有一定的區(qū)別。第二個(gè)，我想也講一下，關(guān)于安全問(wèn)題，中國(guó)安全事故老是出現(xiàn)，但是有一個(gè)很大的進(jìn)步，從另外一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我們還有很長(zhǎng)很長(zhǎng)的路。

邱震海：你說(shuō)這個(gè)很長(zhǎng)的路怎么看？

劉光華：怎么樣趕上西方。

邱震海：你說(shuō)的很長(zhǎng)的路，趕上西方，我們先看看這個(gè)很長(zhǎng)的路到底怎樣，我們現(xiàn)在距離怎樣，我現(xiàn)在走到二分之一，還是四分之三，還是在哪里？

劉光華：我舉很簡(jiǎn)單的例子，在美國(guó)1907年，美國(guó)煤礦的死亡也是3000來(lái)人，跟中國(guó)的情況差不多，從1907到現(xiàn)在差不多一百年，這樣就說(shuō)這個(gè)路當(dāng)然中國(guó)應(yīng)該走的更快一些。

邱震海：西方的成功經(jīng)驗(yàn)是什么呢？

智利救援的成功經(jīng)驗(yàn)是什么？

劉光華：我可以從三方面講，第一方面，可能對(duì)生命珍惜的問(wèn)題，國(guó)內(nèi)也提到了以人為本的問(wèn)題，第二個(gè)就是技術(shù)，第三個(gè)層面媒體。我想詳細(xì)的講一下第一個(gè)問(wèn)題，我說(shuō)生命這些其實(shí)有三部分，第一個(gè)就是礦工本身，礦工受難以后，他有自救，團(tuán)結(jié)，大家都有信心。第二個(gè)政府傾力的援救，從總統(tǒng)到各個(gè)部門(mén)，包括親人們，第三全世界媒體都知道了，包括美國(guó)，其他國(guó)家都表示支持，這話(huà)一個(gè)，把生命看得很重要，我們千萬(wàn)把人救出來(lái)，這是最基本的。

邱震海：光華我打斷一下，你說(shuō)的以人為本，其實(shí)我們現(xiàn)在這個(gè)也非常重視，中國(guó)每一次礦難發(fā)生的時(shí)候，中國(guó)至少是副總理級(jí)親自趕到，有的時(shí)候甚至是總理、總書(shū)記親自趕赴現(xiàn)場(chǎng)，所以從上到下也非常重視，但是依然礦難頻生，這里面從機(jī)制、體制上，你覺(jué)得跟西方相比，有什么可以思索的地方？

劉光華：當(dāng)然也有，第一個(gè)我們的礦工，因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)情況不一樣，相對(duì)比較差一點(diǎn)，對(duì)安全這一塊不太重視，對(duì)生命忽視了一些。第二，在政府層面上，在政治層面上表明確實(shí)采取了極大措施，盡力搶救他，但是怎么把他看作一個(gè)，很簡(jiǎn)單一個(gè)例子，就是說(shuō)當(dāng)把人救出來(lái)的以后，他們會(huì)享受總統(tǒng)級(jí)的醫(yī)療，他們可以用直升飛機(jī)拉到大的醫(yī)院去，我們目前，現(xiàn)在在中國(guó)的礦難里邊，并沒(méi)看到過(guò)。這就是說(shuō)在很細(xì)微的方面，對(duì)生命珍惜這一塊，當(dāng)然我們賠償也比較高。但是在西方，比如德國(guó)死一個(gè)人，可能那個(gè)礦主賠得一塌糊涂了。再有稍微受了傷，它的搶救很厲害，比如我們看到一些救援里面，我們給他食品，我們請(qǐng)了營(yíng)養(yǎng)師，讓礦工能有體力堅(jiān)持下去，這是物質(zhì)的角度，每天給他配多少營(yíng)養(yǎng)，還有親人，從精神上鼓勵(lì)他們，我們從兩方面說(shuō)。

邱震海：好，謝謝。我們請(qǐng)回北京的傅教授，您同意剛才光華兄的意見(jiàn)嗎？就中國(guó)目前如何避免礦難，剛才雖然你講到瓦斯和塌方不是一回事，但是畢竟礦難叢生，從避免礦難的角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)應(yīng)該做些什么？

傅貴：首先我說(shuō)一下，就是說(shuō)說(shuō)頻生，其實(shí)我不是特別同意這個(gè)用法，我們現(xiàn)在最多可以說(shuō)礦難時(shí)有發(fā)生，因?yàn)槭裁茨�？因�(yàn)槲乙灿?jì)算了一下，從剛才劉教授也談了，從2002年到2009年，礦難事故還是下降了很多，去年我們2009年的死亡人數(shù)大概是2300多。

劉光華：2600多。

傅貴：好像2632人，是這么一個(gè)數(shù)，在2002年的時(shí)候大概達(dá)到5000來(lái)人，將近6000人，所以說(shuō)我們事故下降的還是很多，所以是這個(gè)范圍。所以預(yù)防礦難，我覺(jué)得重在第一，安全文化建設(shè)，第二，企業(yè)的安全管理體系建設(shè)，我覺(jué)得這兩個(gè)方面是特別重要的。至于說(shuō)技術(shù)方面，我覺(jué)得中外的差別，應(yīng)該說(shuō)并沒(méi)有明顯的，特別大的差別，而且近些年來(lái)中國(guó)煤炭工業(yè)快速發(fā)展，技術(shù)上在中國(guó)已經(jīng)有很多先進(jìn)的東西，所以說(shuō)體制建設(shè)、安全文化建設(shè)必須要加強(qiáng)。

邱震海：比如說(shuō)到體系方面，比如說(shuō)現(xiàn)在我們媒體經(jīng)常報(bào)道的私營(yíng)小礦主，像這些可能某種程度是中國(guó)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的過(guò)程當(dāng)中出現(xiàn)的問(wèn)題，像這些問(wèn)題，如何對(duì)私營(yíng)小礦主增加安全意識(shí)上的教育呢？而同時(shí)讓他不感覺(jué)到增加他的成本？

傅貴：現(xiàn)在我們對(duì)于私營(yíng)小礦主的辦法就是小煤礦，規(guī)模特別小的就關(guān)閉，如果達(dá)到一定規(guī)模的，我們就整合到大的煤礦，請(qǐng)大礦的技術(shù)力量、管理人員對(duì)小礦實(shí)施有效的管理，我覺(jué)得目前中國(guó)有些省份實(shí)施的資源整合的做法我覺(jué)得還是非常好的。這樣一方面我們可以把煤礦的數(shù)量減少，據(jù)統(tǒng)計(jì)2009年的年末，可能全國(guó)還有15000個(gè)煤礦，這樣的話(huà)，一整合以后，煤礦數(shù)量少了，規(guī)模上去了，技術(shù)力量和管理力量上去了，所以我覺(jué)得小煤礦的安全狀況會(huì)較大幅度的改善。

邱震海：好，兩位我們先休息一下，廣告之后，讓我們看看從技術(shù)談到體制，從國(guó)內(nèi)談到國(guó)際，看看無(wú)論在體制，還是在國(guó)際的經(jīng)驗(yàn)上，我們有哪些思考和借鑒的地方，不要走開(kāi)，廣告之后馬上回來(lái)。

邱震海：好，歡迎回來(lái)，您現(xiàn)在收看的是有關(guān)中國(guó)礦井安全問(wèn)題的現(xiàn)場(chǎng)電視討論，那么智利上星期三33名礦井從井下安全脫險(xiǎn)，令全世界感到非常振奮，同時(shí)中國(guó)礦難頻生又讓國(guó)人感到非常的沉痛。雖然剛才專(zhuān)家們提出我們一些盲點(diǎn)，其實(shí)瓦斯爆炸和塌方不是一回事，中國(guó)整個(gè)礦難其實(shí)不能用頻生二字，中國(guó)礦難發(fā)生的頻率已經(jīng)嚴(yán)重的下降，但是不管怎么樣，我們從技術(shù)進(jìn)入到體制，我們還想聽(tīng)聽(tīng)其他專(zhuān)家的意見(jiàn)，在我們的現(xiàn)場(chǎng)是北京中共中央黨校研究室的趙杰博士，趙博士你好。

我們剛才談到了很多技術(shù)上的問(wèn)題，從技術(shù)到體制，你認(rèn)為中國(guó)礦難頻生后面，有哪些觀察和思考？

礦難頻發(fā)關(guān)鍵在信息溝通不暢

趙杰（中央黨校研究室博士）：礦難的發(fā)生有多種原因，其中有我們采集裝備水平，有我們整個(gè)全社會(huì)對(duì)煤炭需求比較大的需求頻率，還有也是我們從監(jiān)管的角度來(lái)講，監(jiān)管體制方面的原因，監(jiān)管體制方面的原因，我覺(jué)得一個(gè)主要的問(wèn)題就是我們礦井內(nèi)部和礦井外部，地下和地面在關(guān)于礦山安全的有關(guān)信息方面不是很通暢�，F(xiàn)在我們從煤礦安全監(jiān)管的角度來(lái)講，把有關(guān)的責(zé)任能夠明細(xì)，把有關(guān)的制度能夠建立，但這些制度，這些有關(guān)責(zé)任的界定，最終都要依賴(lài)于我們能不能夠通過(guò)我們這種外部的制度，能夠真正了解到礦工井下他們生產(chǎn)條件的準(zhǔn)確信息，只要這些準(zhǔn)確信息能夠及時(shí)便捷的被井外的人，被監(jiān)管體系能夠隨時(shí)時(shí)時(shí)準(zhǔn)確獲得，那么只要達(dá)到一個(gè)臨界值，只要達(dá)到一個(gè)預(yù)警，我們就可以對(duì)礦井內(nèi)部，地下的情況做出一個(gè)安全的預(yù)警或者進(jìn)行一個(gè)處置的反應(yīng)，這就能極大的改善和調(diào)整我們礦工在下邊不安全的作業(yè)狀況。

我想關(guān)于信息的溝通，這是我們整個(gè)監(jiān)管體制整個(gè)安全生產(chǎn)體制一個(gè)核心的問(wèn)題。圍繞這個(gè)東西，我們還需要在關(guān)于礦井的主要領(lǐng)導(dǎo)，礦井的領(lǐng)導(dǎo)層帶班、值班這些制度里面，還要具體的細(xì)化和探索，怎么把這些領(lǐng)導(dǎo)對(duì)地下信息的掌握，能夠和監(jiān)管體系的抽查評(píng)估更好的結(jié)合起來(lái)。

邱震海：感謝中共中央黨校的趙杰博士提出一個(gè)監(jiān)管體制的問(wèn)題，井上、井下，監(jiān)管體制，這也是一個(gè)讓人感到非常沉重的問(wèn)題。在河南的礦井、礦難的現(xiàn)場(chǎng)，讓我們請(qǐng)出在河南礦井現(xiàn)場(chǎng)采訪的中新社記者李志全先生。

李志全：你好主持人。

邱震海：您在前方第一線(xiàn)的礦難現(xiàn)場(chǎng)，有些什么觀察，你個(gè)人在當(dāng)?shù)赜行┦裁礃拥捏w會(huì)？

趙杰：我覺(jué)得也不能單從這一個(gè)礦難事件來(lái)說(shuō)明一些問(wèn)題，我覺(jué)得通過(guò)過(guò)去一些采訪，包括這一次的，我覺(jué)得最終如果是制度也好，體制也好，我覺(jué)得最終還是把關(guān)注點(diǎn)放到人的身上。一些礦工他明知道這些小的礦山，他明知道不安全，他為什么還要去做，為什么還要去干，本身他們就是為了一點(diǎn)微薄的收入，為了家庭，為了生活，或者講為了更好的生活才去做，甚至不惜生命做這樣的事情。

邱震海：對(duì)，這個(gè)當(dāng)然在中國(guó)城市化、工業(yè)化發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，一面中國(guó)的礦工感到很無(wú)奈，但是另一面，為什么有關(guān)部門(mén)又允許那些現(xiàn)象存在呢，您在第一線(xiàn)觀察的現(xiàn)象是怎樣的？

中國(guó)礦難的第一線(xiàn)觀察

李志全：是這樣的，這一次單從禹州礦難來(lái)講，這次它是在一個(gè)治理整頓過(guò)程中發(fā)生的事情，并且在兩年前，在2008年8月1日，同一個(gè)礦井，同一個(gè)作業(yè)面發(fā)生同樣的事故。這一次官方的解釋就是治理瓦斯突出的過(guò)程中，發(fā)生這樣的事情，為什么說(shuō)我在治理瓦斯，為什么還要邊生產(chǎn)呢？當(dāng)然就是國(guó)家的規(guī)定中，沒(méi)有明確說(shuō)不允許這樣。

邱震海：政府的監(jiān)管你覺(jué)得這中間有沒(méi)有一些缺位的地方？

李志全：政府的監(jiān)管，倒不是說(shuō)缺位，真正的是一些制度的落實(shí)，還是最終體現(xiàn)到人，還是體現(xiàn)到礦工的身上。

邱震海：好的，非常感謝李志全在煤礦礦難現(xiàn)場(chǎng)第一線(xiàn)帶來(lái)他個(gè)人的觀察，在北京現(xiàn)場(chǎng)，我們請(qǐng)出劉光華和傅貴，二位好。二位怎么看到目前為止，我們討論進(jìn)展到現(xiàn)在，從智利到歐美，再回到中國(guó)，從塌方談到瓦斯，但是不管怎么樣，我想萬(wàn)變不離其宗，中國(guó)礦難經(jīng)常發(fā)生，時(shí)有發(fā)生，這是一個(gè)現(xiàn)象，到底如何解決，問(wèn)題在哪里？傅教授。

傅貴：對(duì)，這個(gè)礦難確實(shí)應(yīng)該說(shuō)時(shí)有發(fā)生，雖然詞比較準(zhǔn)確，但是礦難的確是有，你比如說(shuō)中國(guó)較多，然后美國(guó)也有，俄羅斯、印度等等這些都有。

邱震海：一個(gè)很具體的問(wèn)題，我們?cè)谥抢�這個(gè)問(wèn)題上看到，底下有避難所，我不是礦業(yè)專(zhuān)家，我不知道中國(guó)現(xiàn)在的礦底下有沒(méi)有避難所，可能小礦井沒(méi)有，那么剛才你說(shuō)的現(xiàn)在小礦井都被合并到國(guó)有大煤礦了，在我們小時(shí)候，五六十年代，我不知道當(dāng)時(shí)是沒(méi)有報(bào)道，還是什么，我們很少聽(tīng)到礦難事故，現(xiàn)在真的，你說(shuō)不用礦難頻生，用礦難時(shí)生，頻生也好，時(shí)生也好，即使國(guó)有大煤礦也發(fā)生這樣事情，有沒(méi)有避難所底下，很具體的技術(shù)問(wèn)題？

傅貴：據(jù)我所下的礦，井下有一些是有避難所，有一些有，但是這些避難所現(xiàn)在可能建設(shè)的還不一定太好，就是說(shuō)里邊的水，生存的其他必需品，比如說(shuō)食品不一定有那么多，但是有一些礦還是有的。

邱震海：您覺(jué)得有一些是有，但是有一些不是那么完善，光華，從智利情況來(lái)看，智利的避難所是什么樣的，給我們介紹一下，或者歐美的避難所，一個(gè)成功的標(biāo)準(zhǔn)的避難所應(yīng)該是怎么樣的？

劉光華：在歐美都有嚴(yán)格的規(guī)定，怎么采取自救，第一個(gè)對(duì)個(gè)人，他要有自救的設(shè)備和知識(shí)，還有在每一個(gè)礦井下面，劃的一些巷道，或者一些部位它是比較安全的，但是智利這次是比較特殊的裝備，而且準(zhǔn)備了食品、氧氣和一些相應(yīng)的救護(hù)的設(shè)備，他都準(zhǔn)備了，這種在一般發(fā)達(dá)國(guó)家里面，大的礦都應(yīng)該具備的。

邱震海：我們知道大的礦應(yīng)該具備，在中國(guó)剛才傅教授說(shuō)有一些礦有，而且有的話(huà)，也沒(méi)有完全做到標(biāo)準(zhǔn)，原因是哪兒，是我們的國(guó)力不夠嗎，我們買(mǎi)不起那些食品嗎？

劉光華：這不是，這是發(fā)展的原因，一個(gè)是發(fā)展的原因，其實(shí)中國(guó)花大力氣重視煤礦安全大概還是2005年以后的事，這樣的話(huà)，前幾年是準(zhǔn)備安全監(jiān)控設(shè)備，再有到最近，我注意到一年，進(jìn)5月份，趙鐵錘副局長(zhǎng)還提出了要學(xué)習(xí)西方的，開(kāi)始要求建，以前并沒(méi)有完全提出這個(gè)。

邱震海：傅教授。

傅貴：我想現(xiàn)在它并不是一個(gè)財(cái)力的問(wèn)題，還是大家一個(gè)認(rèn)識(shí)問(wèn)題，可能以前不一定能夠認(rèn)識(shí)到井下避難所或者救生艙它特別有效的地方，我估計(jì)以前可能認(rèn)識(shí)上存在一些誤區(qū)，所以現(xiàn)在，中國(guó)的一些避難所，據(jù)我所了解，沒(méi)有這次報(bào)道智利這么好。

邱震海：五六十年代，中國(guó)的煤礦有避難所嗎？

傅貴：以前礦難肯定也是有，這些年的發(fā)展，管理水平、技術(shù)裝備不可能比過(guò)去差，所以我估計(jì)情況，過(guò)去礦難，現(xiàn)在關(guān)鍵的問(wèn)題是，中國(guó)煤炭產(chǎn)量已經(jīng)增加了，中國(guó)現(xiàn)在的煤炭產(chǎn)量，按照標(biāo)準(zhǔn)煤計(jì)算，現(xiàn)在有32億噸，過(guò)去生產(chǎn)的煤是很少的，都在10億噸以下，所以煤礦也少，估計(jì)礦難情況應(yīng)該也是比較少的。

邱震海：好的，非常感謝，不管怎么樣，談中國(guó)的問(wèn)題，永遠(yuǎn)是令人感到沉痛的，永遠(yuǎn)是令人感到復(fù)雜的，永遠(yuǎn)感到是無(wú)解的，但是一道再難的無(wú)解的方程式，我們必須逐漸給它找到一個(gè)有解的方案，這就是我們?yōu)槭裁匆�引進(jìn)國(guó)際經(jīng)驗(yàn)的辦法。休息一下，廣告之后，讓我們看看國(guó)際的經(jīng)驗(yàn)在目前的中國(guó)，到底有哪些可以借鑒的地方，不要走開(kāi)，廣告之后，馬上回來(lái)。

邱震海：歡迎再次回到《震海聽(tīng)風(fēng)錄》，您現(xiàn)在收看的是有關(guān)中國(guó)礦井安全現(xiàn)場(chǎng)的電視討論，從智利，我們談到中國(guó)。在我們現(xiàn)場(chǎng)同樣是兩位嘉賓，劉光華先生和傅貴教授，二位好。我們先看看從國(guó)際到國(guó)內(nèi)，從塌方談到瓦斯，雖然很多東西是不可比的，但是不管怎么樣，中國(guó)無(wú)解的那道方程式，我們要逐漸給它找到一個(gè)問(wèn)題的答案，問(wèn)題的答案到底在哪里，光華，國(guó)際經(jīng)驗(yàn)有哪些可以借鑒，監(jiān)管體制方面？

從國(guó)際眼光看中國(guó)礦難的體制性障礙

劉光華：我剛才聽(tīng)到了趙先生和李先生的意見(jiàn)，我很同意他們的觀點(diǎn)，第一個(gè)我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)關(guān)于體制的問(wèn)題，監(jiān)管的問(wèn)題，在西方的煤礦監(jiān)管其實(shí)是一個(gè)獨(dú)立于煤礦系統(tǒng)的，也就是說(shuō)在中國(guó)，監(jiān)管系統(tǒng)是編制在行政管理系統(tǒng)，所以煤礦它的監(jiān)督部門(mén)是獨(dú)立的，它跟政法部門(mén)是一個(gè)體系，在每個(gè)煤礦或者每個(gè)礦區(qū)，它有一個(gè)安全監(jiān)督員，它是不屬于煤礦編制，而且在美國(guó)，它規(guī)定每一個(gè)監(jiān)督員，他只能在那兒工作兩年，防止腐敗，他又調(diào)離一個(gè)地方，而且監(jiān)督員每年都要進(jìn)行技術(shù)的培訓(xùn)，因?yàn)橛行碌募夹g(shù)，還進(jìn)行獨(dú)立檢查，如果出了事故，他是跟政法部門(mén)一起獨(dú)立負(fù)有責(zé)任的，在中國(guó)基本上我們煤礦管理部門(mén)就是煤礦生產(chǎn)部門(mén)，這是第一個(gè)。

第二個(gè)剛才李先生說(shuō)了，上下連通的問(wèn)題，這是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題，在西方煤礦瓦斯監(jiān)控系統(tǒng)，它中間有一個(gè)救援系統(tǒng)，中國(guó)現(xiàn)在有的煤礦開(kāi)始實(shí)行了，開(kāi)始引進(jìn)了，所以在外面，在任何一個(gè)地方出現(xiàn)事故，它馬上第一時(shí)間，就跟地面上聯(lián)系，它有通訊的，每個(gè)人有定位系統(tǒng)，在中國(guó)已經(jīng)開(kāi)始有了，在波蘭已經(jīng)在八十年代，每個(gè)礦工，自己在哪個(gè)礦洞上面，或者哪個(gè)電視上面有一個(gè)定位系統(tǒng)，任何地方走到哪兒都會(huì)監(jiān)視到，看到定位，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)開(kāi)始也已經(jīng)有了。但是救援系統(tǒng)，那個(gè)井下的我們叫傳感器，它上面就有一個(gè)通訊，通過(guò)無(wú)線(xiàn)的也好，有線(xiàn)的也好，發(fā)到地面，在監(jiān)控室都能看到的，所以這兩個(gè)方面，我覺(jué)得可以解決剛才李先生和趙先生所說(shuō)的。

邱震海：光華作為德國(guó)的地質(zhì)專(zhuān)家，從技術(shù)到體制，你講的使我感到眼睛一亮，不管怎么樣傅教授，從中國(guó)現(xiàn)實(shí)，中國(guó)腳踏實(shí)地現(xiàn)實(shí)來(lái)看這些國(guó)際經(jīng)驗(yàn)引進(jìn)到中國(guó)可能嗎，或者多大程度上有可能性？

如何消除中國(guó)礦難的體制性障礙？

傅貴：好的，從監(jiān)管體系來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得中國(guó)基本上實(shí)現(xiàn)了獨(dú)立，因?yàn)槊旱V安全監(jiān)察局和安全生產(chǎn)監(jiān)督管理局它與煤礦企業(yè)都是獨(dú)立的，它并不是和生產(chǎn)部門(mén)是一起的，這是一個(gè)問(wèn)題。另外結(jié)合國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，我想剛才不是說(shuō)無(wú)解的方程，我想我提三點(diǎn)意見(jiàn)，也許對(duì)這道無(wú)解的方程是一個(gè)解決。第一點(diǎn)，中國(guó)應(yīng)該繼續(xù)學(xué)習(xí)西方經(jīng)驗(yàn)，加強(qiáng)安全文化建設(shè)，第二點(diǎn)就是企業(yè)加強(qiáng)安全管理體系建設(shè)，第三點(diǎn)，應(yīng)該是加強(qiáng)行為安全的研究與應(yīng)用，我覺(jué)得這幾個(gè)方面在中國(guó)研究和應(yīng)用都是比較弱的。

另外一個(gè)在體制上，我覺(jué)得明確地我能看出一個(gè)原因，就是企業(yè)安全副總經(jīng)理這個(gè)位置，這個(gè)位置我覺(jué)得應(yīng)該吸引更多的人來(lái)干，來(lái)做這個(gè)位置，大家都愿意做這個(gè)安全工作，這是第一個(gè)。第二點(diǎn)，我覺(jué)得應(yīng)該給安全副總經(jīng)理這個(gè)位置一個(gè)直接的通道，讓管安全的副總經(jīng)理能夠升為總經(jīng)理，這樣的話(huà)，我覺(jué)得這個(gè)位置大家都愿意干的時(shí)候，我覺(jué)得這項(xiàng)工作就能做好。怎么樣才能讓他愿意干呢？我覺(jué)得大家就應(yīng)該加強(qiáng)對(duì)安全部門(mén)安全副總經(jīng)理作用的認(rèn)識(shí)，他的作用是什么？他的責(zé)任是什么？現(xiàn)在管安全的人都覺(jué)得壓力很大，責(zé)任很大，大家做起來(lái)覺(jué)得很困難，大家就不愿意做，不愿意做的情況下，而且沒(méi)有直接晉升通道，我覺(jué)得對(duì)安全管理來(lái)說(shuō)是一個(gè)問(wèn)題。

邱震海：好，非常感謝，無(wú)論是講礦井安全還是談中國(guó)其他問(wèn)題，我永遠(yuǎn)感到是一道無(wú)解的方程式，但是不管它有多少困難，這道無(wú)解，我一定要使它逐漸地、建設(shè)性的變成一道永久有解的方案，非常感謝二位的參與。

同樣是礦井安全，從智利到中國(guó)，同樣是一些社會(huì)和經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，從國(guó)際到國(guó)內(nèi)，雖然很多東西是不具備可比性，西方人說(shuō)任何的比喻都是蹩腳的，但是無(wú)論如何中國(guó)這道難解的方程式我們一定要逐漸使它找到一個(gè)有解的方案。非常感謝您的關(guān)注，同時(shí)也感謝您收看這期的《震海聽(tīng)風(fēng)錄》，我們下周同一時(shí)間再見(jiàn)。

來(lái)源：鳳凰衛(wèi)視