安監(jiān)員為何要集體辭職
　　問責(zé)嚴(yán)厲不應(yīng)成為安監(jiān)員集體辭職的理由

　　湖南婁底48名鄉(xiāng)鎮(zhèn)安監(jiān)員先后辭職，經(jīng)濟(jì)窘迫，問責(zé)嚴(yán)厲，工作沒有安全感，辭職原因是否具有說服力？集體辭職又暴露出哪些安監(jiān)困境？安監(jiān)員崗位設(shè)置近9年，權(quán)力小、責(zé)任大，尷尬處境該如何打破？問責(zé)制度越來越嚴(yán)，礦難依然不斷發(fā)生，確保煤礦安全生產(chǎn)，我們還需要做出怎樣的努力？《新聞1+1》為您解析。

　　演播室主持人(董倩)：

　　歡迎收看《新聞1+1》。

　　湖南婁底漣源市48名煤炭生產(chǎn)的安監(jiān)員集體提出了辭職，原因是這份工作要求他們要有機器人般的體質(zhì)，還要求他們有圣人般的道德意識，對他們來說，這是一份完不成的工作，巖松怎么看這些人的辭職？

　　白巖松(新聞觀察員)：

　　其實對于基層的煤礦安監(jiān)員來說，工作很難做了，壓力巨大，我倒不覺得是壞事，反而是對煤礦安全監(jiān)管工作的一種進(jìn)步，但是如果真的沒人干了，那才要反思究竟我們的制度設(shè)計方面有哪些問題，讓人又能干，又符合大家的這種期待。

　　主持人：

　　我們先來了解一下煤礦生產(chǎn)安監(jiān)員辭職的這件事情。

　　(播放短片)

　　解說：

　　昨天《中國青年報》上刊登了這樣一篇文章，“48名安監(jiān)員集體辭職的背后”，報道了從今年1月以來，在短短不到半年的時間里，漣源市煤礦工業(yè)局下轄共有 48名鄉(xiāng)鎮(zhèn)安監(jiān)員，先后以各種理由提出辭職，在外人看來本應(yīng)是個肥差的煤礦安全監(jiān)管崗位如今卻為何成為了個“燙手山芋”。

　　漣源市鄉(xiāng)鎮(zhèn)安監(jiān)站成立于2004年，一切運轉(zhuǎn)正常。去年12月17號，漣源市伏口鎮(zhèn)掛子巖煤礦發(fā)生了一起煤與瓦斯突出事故，造成了18人死亡，事故發(fā)生以后，漣源市政府對一名安監(jiān)員和一名駐礦干部當(dāng)場做出下崗處理，并有兩人被停職。這次嚴(yán)厲卻合理的懲罰，似乎成為了引發(fā)安監(jiān)員集體辭職的導(dǎo)火索。

　　在漣源，煤礦安監(jiān)行業(yè)流行著一句話，“做安監(jiān)員要有機器人般的體力，圣人般的智慧和品德”。當(dāng)?shù)貙τ诿旱V安全監(jiān)管的問責(zé)力度很大，安監(jiān)員們需要遵守細(xì)致的考核辦法，比如安監(jiān)站人員下井每人每月不得少于10次，每少一次扣100元，凡發(fā)現(xiàn)弄虛作假，每次罰款3000元，年度內(nèi)個人累計兩次或單位累計4次，個人實行下崗等等。更為要命的是，他們工作中負(fù)有安監(jiān)責(zé)任，卻沒有執(zhí)法權(quán)，所以面對違法行為的時候，往往只能束手無策。

　　面對著工作的壓力，收入上似乎也難以平衡，這48名辭職的安監(jiān)員中，有30多人中級技術(shù)職稱，工齡也大多在15年以上，但他們平均月工資僅僅只有1200元左右，而在當(dāng)?shù)�，一個礦工每月都能掙到約3000元。有一名安監(jiān)員辭職之后到外地煤礦做礦長，馬上年薪50萬元，還配了一部車。如此大的收入反差，再加上礦難頻發(fā)之后的嚴(yán)厲問責(zé)，使這個所謂的肥差在當(dāng)事人眼中便幾乎成了工作沒有安全感的代名詞，辭職事件開始頻頻發(fā)生。

　　有網(wǎng)友評論說，自己都沒有安全感的安監(jiān)員怎能保證安全生產(chǎn)。還有網(wǎng)友說，他們現(xiàn)在就是老鼠進(jìn)風(fēng)箱，兩頭受氣。

　　《燕趙都市報》發(fā)表評論，安監(jiān)員集體辭職，后礦難時代的奇絕生態(tài)，責(zé)、權(quán)、利的不匹配，如同要求安監(jiān)員做出無米之炊，若不想成為將來的“替罪羊”，辭職，“走”還是上計。

　　荊楚網(wǎng)發(fā)表評論，在安監(jiān)部門內(nèi)部管理上，各層級指標(biāo)的嚴(yán)格程度設(shè)定應(yīng)呈倒金字塔狀，即層級越高，指標(biāo)越嚴(yán)格，而不是像現(xiàn)在這樣，層級越低越嚴(yán)格，讓責(zé)任與收入對等起來。

　　《河北日報》安監(jiān)員集體辭職背后的“權(quán)力嬌氣”指出，48名安監(jiān)人員的集體辭職，最起碼說明他們承擔(dān)不起屬于自己的那份責(zé)任，那么就讓能承擔(dān)得起責(zé)任的人去頂替他們，也未必不是一件好事。



　　主持人：

　　看完這個短片給人一種感覺，就是這些安監(jiān)員集體辭職更多的是體制給他們的無奈，他們自身并沒有什么問題，你覺得呢？

　　白巖松：

　　其實好像不僅僅是，如果從表面上看，好像我們很容易找到原因，待遇的問題、壓力的問題和沒有安全感。我們姑且挨個說，比如說待遇，說月工資1200，據(jù)我們今天詳細(xì)的了解，情況好像不是這樣，據(jù)采訪的記者來說，他們大致一年的收入能在三萬塊錢左右，那也就是說平均每個月2500到3000這樣一個概念，可能跟下煤礦的工人差不多，而且我現(xiàn)在認(rèn)為下煤礦的工人是不是都能拿到這個數(shù)字，也不一定。所以這并不像報道的那樣，當(dāng)然極端的數(shù)字進(jìn)行比較，容易讓大家產(chǎn)生一種極端的判斷，所以待遇也許是問題，但不是恐怕最核心的問題。

　　倒是有另外一個沒有報道的細(xì)節(jié)讓人更加擔(dān)心，因為從春節(jié)過后到現(xiàn)在為止，4個月了還沒給人發(fā)過工資呢，這事有點不靠譜，我覺得這是另一種非�，F(xiàn)實的因素。至于說到壓力，壓力不對嗎？從事這項工作的人就該有這種壓力，現(xiàn)在這48個人里頭的確有很多是，有幾位被處分的，加起來有那么三四位其實都面臨一種處分，包括追究刑事責(zé)任，因為你負(fù)責(zé)安監(jiān)的這個地方出了問題。但是這個行當(dāng)本來就該承擔(dān)壓力的，如果要不承擔(dān)壓力呢？說沒有安全感，一會兒我們再另說。我姑且給大家講一個2003年，我們當(dāng)時也采訪過，婁底大范圍地去整治煤礦的問題，不斷地出事故，結(jié)果發(fā)現(xiàn)權(quán)錢交易是一個重要的因素，恰恰反映出基層的安監(jiān)人員錢權(quán)交易，給了4000塊錢，不合格的礦就可以合法生產(chǎn)了，兩年不檢的給他私人1000塊錢，這事就算過去了，原來曾經(jīng)還是有利可圖的，現(xiàn)在由于各項政策已經(jīng)非常非常的明確了，做基層的安監(jiān)人員想在體制外獲得額外的收入越來越難了，這個時候壓力和不安全感就誕生出來了。

　　主持人：

　　他們身上沒這個壓力的話，那么更多的壓力就應(yīng)該由公眾來承擔(dān)，現(xiàn)在他們身上承擔(dān)了這個壓力，按說這是題中應(yīng)有之意，為什么他們現(xiàn)在還要因為壓力導(dǎo)致他們覺得承擔(dān)不起而提出辭職？

　　白巖松：

　　一方面來說有媒體當(dāng)中所報道出來的這樣一些問題，比如就像我剛才說的的，起碼也4個來月沒開工資了。另一方面，現(xiàn)在處罰的力度要比以前明確多了，的確不像過去那么好干，過去甚至在黑色的，甚至違法的方面都可以獲取某種利益，當(dāng)然我不是說所有人，個別的人，那就給了一種權(quán)力還是有用的，你看出事頻繁的時候沒人辭職，這兩年，安全事故在下降，反而開始出現(xiàn)了這樣的一種情況，當(dāng)然一會兒我們會談到相關(guān)的一些因素，可是另外的一些因素我想說的是，今天在了解的過程中也會知道，這48個辭職的其實沒有一個真正的辭職，沒有一個真正離開的。另外一方面來說，大家會舉例子，有外礦把他們請去當(dāng)?shù)V長，50萬的年薪，還發(fā)了一輛車，請問這48個人是不是都可以做到，極少數(shù)，所以那也是一個風(fēng)險極大的。我更傾向于把這個事情看成是一種博弈，在沒有工會替他們挑頭，而且他們中間相當(dāng)多的是合同工，4個月沒開工資的情況下，在跟管理部門，甚至跟某種體制進(jìn)行博弈和談判的過程，所以我覺得既不譴責(zé)，也不同情。


　　主持人：

　　下棋的人都知道，在一盤棋里面最先出局的往往是最無足輕重的小卒子。比如說當(dāng)一個煤炭安全生產(chǎn)事故發(fā)生的時候，可能是安監(jiān)員是沖在承擔(dān)責(zé)任的第一線，對他們來說未必公平，這種壓力對他們來說是不是太大？

　　白巖松：

　　沒錯，這時候要為基層的安監(jiān)員們說一些話了，雖然現(xiàn)在是一個博弈和談判的過程，我也相信應(yīng)該去調(diào)整一定的待遇，但是永遠(yuǎn)我相信這一點，僅靠調(diào)整待遇就能解決這方面的問題，那是不可能的。

　　另一方面存在著一個巨大的問題，一個關(guān)鍵詞是沒有談到的，剛才我們談到了待遇問題、壓力問題和安全問題，但是都有相反的剛才我們?nèi)ソ忉�，其實并不是那么單向的。還有一個關(guān)鍵詞沒有談，那就是出路，什么樣的一個出路呢？他的活是挺難干的，基層安監(jiān)員，為什么說呢？比如說在漣源，近100個煤礦，其中絕大多數(shù)是屬于應(yīng)該關(guān)閉的3萬噸以下的這種小煤礦，按理說就都應(yīng)該關(guān)了，可是事實中，由于整個的煤炭在漣源占GDP的比例恨不得百分之六七十這樣一個大的概念，所以你又知道不可能關(guān)，不合理的存在又存在著，結(jié)果具體的承擔(dān)責(zé)任的時候，安監(jiān)員要承擔(dān)，因為一旦出了事的話他要受處理�？坼X，我剛才一看，動輒就扣 100，扣3000的，他們哪扛得住啊。

　　主持人：

　　才掙多少。

　　白巖松：

　　對，另外還要承擔(dān)法律和處分，在這48個辭職里頭就有被嚴(yán)厲處分、離職，還有要追究法律責(zé)任的，他們是扛不住，因為一個個體怎么能扛住一個龐大的經(jīng)濟(jì)需求，明明不該存在的煤礦還依然存在，他去貼條給人封了，他又沒有執(zhí)法權(quán)，這活在這兒的時候的確很難干。

　　主持人：

　　你就說出路，今天我看一篇評論，他們的出路只有三條，要么就和煤炭老板同流合污，要么就是所謂的風(fēng)箱老鼠，受夾板氣，要么就是干脆辭職不干，現(xiàn)在連第三條路給堵上了，那么這幫人怎么辦？

　　白巖松：

　　所以我說這個出路還有第二種解釋，另一種出路來自一種誘惑，不合理的存在依然存在，就總會有一些誘惑出現(xiàn)在這48個人當(dāng)中的個別，比如說他們是有經(jīng)驗的人，一轉(zhuǎn)身也有先例，到貴州去當(dāng)了礦長，給了50萬年薪，還開著車，這很受刺激，心里就更不平衡了。當(dāng)?shù)啬敲炊嗖缓侠淼拇嬖冢�恐怕也需要他們按慣性的一種照料，雖然現(xiàn)在政策越來越嚴(yán)，但是起碼給了他們這樣一種暗示，就是不合理存在的煤礦大量存在，本身就是一個讓他們心里不平衡，很容易出現(xiàn)心里波動的一個重要因素。我覺得如果要看這樣的問題，恐怕辭職只是一個表象，背后很扭曲的一種現(xiàn)實才是關(guān)鍵，他們要負(fù)責(zé)的是讓所有不合理的東西，安全隱患全都消失，但是現(xiàn)實當(dāng)中他們又沒有這么大的權(quán)力，大比例的不該開的煤礦都在開著，請問一個個體的安監(jiān)員，48個人盯著96個礦，一個人要盯2個礦，盯得過來嗎？出事的時候還要拿他們?nèi)ヌ幚恚�所以這事的確有點難。



　　主持人：

　　他們的難不僅僅體現(xiàn)在待遇上，他們的難可能更多體現(xiàn)在作為這個職業(yè)要履行的這種職責(zé)和地方利息需要之間的夾縫，他們恰恰在里面。

　　白巖松：

　　沒錯。所以我說兩種方向去分析，當(dāng)然我們都只是猜測，一方面來說，可能僅僅是拿這種辭職來當(dāng)成一種談判的砝碼，因為待遇大致差不多，沒高到哪去，榮譽感又沒那么強，而且還受氣。他們也曾經(jīng)的確對不該存在的煤礦去貼條，發(fā)現(xiàn)了隱患的時候，甚至出現(xiàn)被打的這種情況，很難說擁有一種尊嚴(yán)感。

　　另外，他們有的相當(dāng)多的是合同工，幾個月沒給人開工資，叫安全員，又不屬于國家安監(jiān)總局直屬下來的這樣一個，到了漣源市只是煤炭工業(yè)局的這樣一個工作人員。你知道他們工作性質(zhì)是什么嗎？他們既不屬于那個煤礦企業(yè)，也不屬于安監(jiān)系統(tǒng)，只是在漣源這樣一個執(zhí)法部門，叫煤炭工業(yè)局，他們有一個安監(jiān)大隊，他們是其中的合同工，權(quán)力又沒那么大。所以這樣的一種角色，就是說一到神經(jīng)末梢才發(fā)現(xiàn)，我們的很多問題從上面走的時候都挺對的，但是到了底下，到神經(jīng)末梢的時候堵塞了，就開始出現(xiàn)了很多瘀血的問題，我覺得這就是一種體制瘀血。

　　主持人：

　　湖南漣源48名煤炭生產(chǎn)安監(jiān)員的辭職體現(xiàn)出的是一個體制的問題，我們的節(jié)目稍候繼續(xù)。

　　主持人：

　　安監(jiān)員是身處在國家安監(jiān)政策還有地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間這樣一個夾縫里，他們?nèi)绾紊�存呢？我們來看一個短片。

　　解說：

　　煤礦安全監(jiān)察人員進(jìn)行現(xiàn)場檢查時，發(fā)現(xiàn)存在事故隱患的，有權(quán)要求煤礦立即消除或者限期解決；發(fā)現(xiàn)威脅職工生命安全的緊急情況時，有權(quán)要求立即停止作業(yè)。

　　這是2000年11月1號通過的《煤礦安全監(jiān)察條例》的部分內(nèi)容，從那時起，煤礦安全監(jiān)察員管理制度在我國正式建立。這個條例賦予了煤礦安全生產(chǎn)監(jiān)察機構(gòu)很大的執(zhí)法權(quán)力，包括行政處罰權(quán)和緊急處置權(quán)，應(yīng)該說遏制礦難發(fā)生的有效措施早已規(guī)定在有關(guān)法律法規(guī)中，但為何這幾年來，礦難頻發(fā)的局面并沒有根本改變呢？

　　“婁底的煤炭產(chǎn)業(yè)占全市經(jīng)濟(jì)的半壁江山，婁底不可能不產(chǎn)煤，不開礦�！边@是婁底市煤炭局副局長周偉的判斷。據(jù)了解，婁底下屬的漣源市年產(chǎn)原煤400多萬噸，是全國100個重點產(chǎn)煤縣市之一，稅費近4億元。煤炭是漣源的支柱產(chǎn)業(yè)，而在漣源現(xiàn)有的97對礦井中，煤與瓦斯突出的礦井多達(dá) 46對，大水及水患威脅礦井19對。按照國家政策，到2012年之前，婁底還要關(guān)閉一批年生產(chǎn)能力在3萬噸以下的小煤窯。

　　一方面，婁底經(jīng)濟(jì)發(fā)展離不開煤，另一方面，國家一再要求關(guān)閉小煤窯，降低煤礦的傷亡人數(shù)。婁底市安監(jiān)局一位不愿透露姓名的干部坦言，這種矛盾之下的安全監(jiān)管讓安監(jiān)員很難做。

　　在國家督察、地方監(jiān)管、企業(yè)負(fù)責(zé)的監(jiān)管格局中，安監(jiān)員就這樣在國家的長遠(yuǎn)利益、地方的自身利益和企業(yè)的切身利益的夾縫中腹背受敵。評論指出，在事故無可避免，而問責(zé)又必不可少的現(xiàn)實中，某種程度上，安監(jiān)員就成了專為問責(zé)而設(shè)。而收入較低的安監(jiān)員如果與礦主勾結(jié)在一起，形成一個利益整體，就會使監(jiān)管形同虛設(shè)。


　　原國家安監(jiān)總局局長李毅中也指出，非法小煤礦存在的問題中，很重要的一條就是一些基層工作人員和礦主有權(quán)錢交易。

　　其實，在世界很多國家，煤礦安監(jiān)員的重要意義都不言而喻。

　　2006年，由于經(jīng)費消減，美國政府裁掉了9%的煤礦安全執(zhí)法人員，致使聯(lián)邦礦業(yè)安全與健康監(jiān)察局沒有完成2006年煤礦安全生產(chǎn)法定巡回監(jiān)察任務(wù)，正是在這一年，美國煤礦事故死亡人數(shù)達(dá)47人，是1995年以來的最高紀(jì)錄。

　　近幾年來，把安全管理的關(guān)口前置，事先建設(shè)、事先監(jiān)督、事先介入的安全意識已經(jīng)深入到很多人心里，實施安監(jiān)員制度這幾年來，年約煤礦事故死亡人數(shù)逐年下降，也證明了這一制度的有效性。而如今，48名安監(jiān)員集體辭職，也讓我們思考安監(jiān)員目前的工作困境，如果越來越多的安監(jiān)員因為各種各樣的原因，不能再繼續(xù)履行他們的職責(zé)，沒有有效手段保證安監(jiān)員執(zhí)法權(quán)的真正實施，煤礦的安全、礦工的生命還能得到有效保障嗎？



　　主持人：

　　我們今天說的安監(jiān)員，咱們先說說他們的身份就能夠體現(xiàn)出來這個體制的尷尬，他既不是企業(yè)自己的安監(jiān)員，他也不是來自國家安監(jiān)總局的安監(jiān)員，他就算是一個行業(yè)機構(gòu)，叫做漣源市煤炭工業(yè)局安監(jiān)大隊派到當(dāng)?shù)氐陌脖O(jiān)員，很尷尬。

　　白巖松：

　　大家都知道，我們要管理的話是幾級管理，從中央政府到省級政府，到地級市，再到縣里頭�，F(xiàn)在我們整個安監(jiān)系統(tǒng)是從國家這兒出來了，然后到了省里頭了，也到了地級市了，就像剛才的事件，到了婁底這個大的地級市了，但是漣源是縣級市，一到了漣源這兒就變成了一個煤炭工業(yè)局這樣一個事業(yè)單位，自收自支，所以剛才也有4個月沒開出工資這樣的一種情況，包括有很多的是合同工。所以有人形象地把這個稱其為叫什么呢？在漣源工作的這些安監(jiān)員是有腳沒頭，因為他們的確一個又一個個體在這兒，但是他們其實不算安監(jiān)局的，只算我本地的煤炭工業(yè)局的。

　　可是另一方面又面臨一個巨大的挑戰(zhàn)，對國家整個這套安全監(jiān)管來說又有頭無腳，因為安監(jiān)總局這兒怎么著急，到了省里，到了地級市，再往下，我覺得大比例的礦還是在縣這一個境地之內(nèi)，但是到底下的安監(jiān)人員又不屬于安監(jiān)局的直轄管理，所以有腳沒頭的，有頭沒腳的，偏偏弄在一塊，所以我怎么稱呼為叫體制瘀血呢？毛細(xì)血管是很大的問題，你經(jīng)常能看到一處又一處的瘀血，僅僅瘀血就罷了，問題是一次又一次的死難事故。

　　主持人：

　　我們來聽聽權(quán)威人士對這個問題的解釋，我們來連線國家安監(jiān)總局政策法規(guī)司副司長彭玉敬，彭司長您好。

　　彭玉敬(國家安監(jiān)總局政策法規(guī)司副司長)：

　　你好。

　　主持人：

　　剛才我們說到漣源市煤炭工業(yè)局，它是一個行業(yè)監(jiān)管機構(gòu)，但是它本身又是一個事業(yè)單位，問題就出來了，它怎么去解決這樣一個有腳沒頭的問題，因為每一個煤礦需要自己去管理。


　　彭玉敬：

　　我注意到了這個報道，我們現(xiàn)在國家的煤礦安全生產(chǎn)工作實行的叫國家監(jiān)察、地方監(jiān)管、企業(yè)負(fù)責(zé)。漣源市政府為了解決地方監(jiān)管煤礦安全工作的問題，向煤礦企業(yè)派駐了由地方煤炭工作管理部門來管理的駐礦安全員，這種辦法我覺得是一種嘗試，也是一種探索，應(yīng)該是給予肯定的，我覺得這第一點。

　　第二點，對于駐煤礦的安全監(jiān)督員，從地方政府這個角度來講，應(yīng)該真正像剛才節(jié)目里面說的，做到責(zé)、權(quán)、利相結(jié)合相統(tǒng)一，要讓他們既有責(zé)任，又有一定的權(quán)力，還要能夠保證有一定的待遇，這樣才能使得他們正確地行使自己的職權(quán)，履行自己的職責(zé)，來做好這個煤礦安全的監(jiān)督工作。

　　第三點，我覺得這當(dāng)中還有一個問題，他們當(dāng)中的一部分安全監(jiān)督員可能不是煤礦的專業(yè)技術(shù)人員，這也就使得他們在行使職權(quán)當(dāng)中受到一些局限。比如說到煤礦井下之后發(fā)現(xiàn)不了問題，發(fā)現(xiàn)不了隱患，或者發(fā)現(xiàn)了不知道如何解決，這也是他們感到很困惑，或者感到工作壓力比較大的一個重要的方面。

　　主持人：

　　彭司長我說到這兒打斷您一下，因為現(xiàn)在他們手里沒有實際的執(zhí)法權(quán)，你讓他們怎么去監(jiān)督？

　　彭玉敬：

　　但是他們發(fā)現(xiàn)了隱患，發(fā)現(xiàn)了問題，應(yīng)該是可以向企業(yè)提出，并且要求企業(yè)解決，或者向煤炭工業(yè)管理部門報告，應(yīng)該是這樣一種程序。

　　再一個，我覺得從安全生產(chǎn)的角度講，應(yīng)該繼續(xù)鼓勵各級地方政府，為了做好煤礦安全生產(chǎn)工作，大膽地創(chuàng)新，想出更好的新的辦法，采取切實的措施來保障這個煤礦的安全。

　　還有我覺得一個很重要的方面，煤礦安全生產(chǎn)工作三句話，一個是國家監(jiān)察，一個是地方監(jiān)管，還有一個是企業(yè)負(fù)責(zé)�，F(xiàn)在漣源市遇到了一個很大的問題是地方監(jiān)管覺得難度很大，如何讓地方政府，包括漣源市政府能夠讓企業(yè)把安全生產(chǎn)工作做好，安全生產(chǎn)工作歸根結(jié)底是企業(yè)份內(nèi)的工作，企業(yè)才是安全生產(chǎn)的責(zé)任主體，企業(yè)安全生產(chǎn)工作做好了，也許到那一天，我們不需要政府去派這些，甚至是事業(yè)單位管理體制的駐礦的安全管理員去替政府著急，我覺得這是一個很重要的方面。



　　主持人：

　　彭司長，剛才我們說到有腳沒頭的問題，這個問題又怎么解決？

　　彭玉敬：

　　安全生產(chǎn)監(jiān)管體制從國家到省、市、縣，從目前來講，機構(gòu)、人員都是有的，而且是省一級機構(gòu)、市一級機構(gòu)幾乎百分之百的有機構(gòu)，有人員，百分之九十九的縣也都是有安監(jiān)機構(gòu)，有安監(jiān)人員的，但從總體上來看，市縣這一級的機構(gòu)和人員，可能總數(shù)上和力量上還不夠強，是這樣一個問題。

　　對于剛才你說到的有腳無頭的問題，我覺得是不是得這么看，地方人民政府為了解決煤礦安全生產(chǎn)問題，他派駐了像漣源市事業(yè)單位管理的駐礦的安監(jiān)員，這是一種創(chuàng)新，至于他往上是怎么樣一個管理方法，我覺得也可以繼續(xù)值得探討。


　　主持人：

　　好的，謝謝彭司長。

　　剛才我們在說到它這樣的一個構(gòu)架，有沒有可能引進(jìn)像審計署那樣，干脆垂直管理？

　　白巖松：

　　其實垂直管理也有垂直管理的問題，其實剛才司長在說的時候，他前面一句話也透露出某種探索性，他說本身漣源市這樣的做法就是探索，這還僅僅是一個探索。所以行政建構(gòu)有沒有，具體實施的時候能力又如何，他是另外的一個問題，起碼在漣源這樣的一個地方就不是這樣。

　　所以從另一個角度來說，剛才說都是直線在下降，我認(rèn)為是一種反改革的方向，就是什么呢？我們在擴(kuò)大政府的能力，在一個縮減政府的改革趨勢下，我們還在強調(diào)很多部門擴(kuò)大政府的能力，這本身就很難。

　　另外剛才司長說的一句話，我們在下午整個采訪的時候也都很清楚，一定要把安全的責(zé)任壓在企業(yè)的身上，什么意思呢？如果到了企業(yè)這一級的安全責(zé)任，也是由政府的相關(guān)部門來負(fù)責(zé)的話，企業(yè)就樂于說，出了問題是不是你擔(dān)著，賠償是不是也同樣是你擔(dān)著。正是為了解決這樣的一個問題，現(xiàn)在才要求這三級，中央怎么著，然后到了地方怎么著，到了企業(yè)的時候是要負(fù)責(zé)的，就是說安全的問題是你的責(zé)任，如果出了問題，你要承擔(dān)什么樣的責(zé)任。

　　如果按照比如說剛才大家有很多人是這樣提問的，干脆國家一攬子到底得了，連到縣里頭所有安監(jiān)都是我們管，那就是政府全能，政府全能就是全不能，因為企業(yè)就該放松了，所有的安全生產(chǎn)，你比我多做一步就做一步，少做一步就少做，我不承擔(dān)相關(guān)責(zé)任，一但出了大型事故的時候，請問，政府的責(zé)任還是企業(yè)的責(zé)任？

　　主持人：

　　我們都知道像煤炭生產(chǎn)屬于市場化的運作，每一個企業(yè)它知道自己應(yīng)該具備這樣一個安全生產(chǎn)能力，但是現(xiàn)在存在的所謂安監(jiān)員不正是政府怕他不履行這個職責(zé)而幫他去履行嗎？

　　白巖松：

　　我認(rèn)為這是一個過渡期，而且即使這個過渡期很長，即使到了美國那個地步，不也同樣有這樣的一個概念嗎？所以我們指望在道德上說，有一天我們的企業(yè)都可以非常好的行使自己的職責(zé)，這是非常難的一件事情，讓人不愿干永遠(yuǎn)不如讓人不能干和不敢干，只有不能干和不敢干才說明，第一個，你的制度建設(shè)到位了，第二個，你的法律的建設(shè)到位了，它只要干了就會受到更大的懲罰，如果像現(xiàn)在我們的很多基層的煤礦，說是運氣只要不是太差，我都能繼續(xù)干，即使國家說了我這樣的企業(yè)不能干，可是我還依然能干，因為現(xiàn)實中GDP的要求，地方政府睜只眼閉只眼，雖然一方面加強監(jiān)管，另一方面讓它活著，讓它存在，所以你說這是不是一種巨大的扭曲，如果這樣的問題不捋順的話，我覺得是很難的。所以解決這個問題，乍一看好像是企業(yè)或者具體的安監(jiān)員，還是要政府通過探索，來趕緊有一種制度創(chuàng)新。

　　所以我覺得現(xiàn)在我們越來越向下去走，這幾年大家關(guān)注的是整個煤炭的事故，讓全社會高度關(guān)注，現(xiàn)在我們需要的是在監(jiān)管這方面，在已經(jīng)形成的系統(tǒng)上有更好的制度創(chuàng)新。

　　主持人：

　　監(jiān)管應(yīng)該由誰來監(jiān)管，比如說具體到婁底漣源市，縣級市這一層，當(dāng)國家整體的政策要求它關(guān)閉小煤礦，而這個地方它又恰恰不能關(guān)閉的時候，你讓誰去監(jiān)管，怎么監(jiān)管？

　　白巖松：

　　其實這就是一個讓你感覺非常怪異的事情，首先我覺得從婁底市要承擔(dān)起相當(dāng)大的責(zé)任，也不是沒有承擔(dān)，婁底市前些年做了多大的動作啊，婁底的市委書記親自搞起了這種整頓之風(fēng)，甚至當(dāng)時媒體都高度的關(guān)注，但是即使如此的整頓，類似婁底這樣一個三令五申不許存在的不符合噸位的煤礦還是大比例的存在，在這樣的一種情況下，你說政府不清楚嗎？政府自己斷腕，可是你不自己斷腕，為什么又出臺這樣的一個政策？不到這個級別的又必須關(guān)閉呢？所以我覺得還是要付出一定的勇氣和制度創(chuàng)新。

　　如果你要是容忍現(xiàn)在的只要3萬噸以下的煤礦繼續(xù)存在的話，就要有針對大量存在的3萬噸以下的這種小煤礦的制度監(jiān)管措施，你不能假裝不知道，因為它是現(xiàn)實存在的。所以我覺得最后解這個扣還需要的是要各級政府去解扣，而不是這48個安監(jiān)員。

來源《新聞1+1》